Wpływ religijności na moralne zachowanie
...jest żaden?
W Stanach Zjednoczonych ponad 70% ludzi twierdzi, że pomaga im pogłębiona relacja z bogiem. W efekcie religijność może być ważnym czynnikiem dla pracodawców, którzy podtrzymują pozytywne przekonanie, że religijni ludzie są uczciwsi i ciężej pracują. Prof. Danielowi Martinowi z Uniwersytetu w Kalifornii niestety nie chciało nic takiego wyjść w badaniach na 158 studentach. Nie tylko nie została potwierdzona zależność pomiędzy pogłębioną religijnością a uczciwością, ale dość zaskakująco dla samego badacza wyszła negatywna korelacja pomiędzy głoszoną religijnością a drobnymi kradzieżami, oszustwami, kłamstwem i pogardliwym stosunkiem do innych ludzi. Przypomniało mi to badania socjologiczne dotyczące amerykańskich lekarzy, którzy znacznie chętniej pracują charytatywnie, jeśli są ateistami. Do tych badań niestety nie mam linku.
Przypuszczam, że w badaniach tych zależności są procentowo niewielkie i nie byłoby sensu na ich podstawie uogólniać, że X jest uczciwy, bo jest katolikiem/ateistą. Chciałam Was jednak zapytać, co Waszym zdaniem może być przyczyną tego, że jest zależność pomiędzy subiektywnym przekonaniem o własnej religijności a drobnymi wykroczeniami przeciwko zasadom społecznym?
Miłego wtorku :)
Myszko.Gdy ateista ukradnie, długo będzie musiał uspokajać własne sumienie, będzie się gryzł, po co to zrobił itd. Wyznawca wiary idzie sobie do spowiedzi, dostaje rozgrzeszenie i...znowu może kraść, bo ktoś za niego oczyszcza jego umysł z niepotrzebnych mu wyrzutów sumienia. Pozdrawiam
OdpowiedzUsuńUważam, że relacja taka występuje z tej samej przyczyny, co podobna relacja między religijnością/ateizmem a inteligencją. Ateizm wymaga wysiłku intelektualnej i swego rodzaju mentalnej uczciwości, pozostanie w narzuconej od dziecka religii – nie.
OdpowiedzUsuńZ podobnego zresztą powodu moim zdaniem podobnie wyszłoby, że w społeczeństwie (przykładowo) katolickim uczciwsi są np. świadkowie Jehowy, buddyści, czy krisznowcy.
Ponadto ja osobiście uważam (i to się łączy) że zasady moralne i społeczne nie pochodzą od żadnej istoty wyższej lecz są owocem rozumu.
Miłej środy:)
OdpowiedzUsuńJacek - dlatego ja nie chodze do spowiedzi, nigdy tak do końca nie czułam sie rozgrzeszona z grzechu, który popełniłam świadomie...
Jurgi - a istota wyższa tez może być rozumna:)
Bez wątpienia są zamknięte, zwarte, religijnie nastawione społeczności, w których jakkolwiek mierzona uczciwość jest powyżej średniej. Amisze, wioski norweskie, wioski tybetańskie. Ale tam trudno powiedzieć co było przyczyną a co skutkiem, a gdyby podobne zjawisko było do udowodnienia w otwartym społeczeństwie, odniesienia do tych badań wmontowane by były do stopek wszystkich religijnie nastawionych na świecie gazet. O zjawisku pedofilii u duchowych przewodników już delikatnie nie wspominam, bo argumenty nie powinny obalać a dawać do myślenia.
OdpowiedzUsuńJacku, gdy ateista ukradnie to nie ma żadnego problemu z jakimkolwiek sumieniem bo niby jaki? Że złamał dekalog? Że posiada rzecz, która do niego nie należy? I co z tego? Przecież działa racjonalnie czyli dla własnej korzyści. Chcę mieć samochód to idę i biorę. Jeszcze nie widziałem więźnia ateisty, który popełniłby przestępstwo i żałował, że je popełnił. Owszem, żałuje ale że dał się złapać.
OdpowiedzUsuńWyznawca wiary gdy coś ukradł ma wyrzuty sumienia bo stoi to w sprzeczności z jego wiarą (bo mówimy o wierzącym). Aby naprawić swój grzech wyznawca wiary musi go żałować, wyznać w spowiedzi i zadośćuczynić, czyli zwrócić przedmiot lub jego równowartość właścicielowi. Jeśli zwrot jest z jakichś względów niemożliwy to musi zadośćuczynić w inny sposób. Na koniec musi jeszcze odbyć pokutę za swój grzech. Dopiero wypełnienie tych wszystkich elementów daje podstawy do uspokojenia sumienia.
Szkoda, że największymi ekspertami od spowiedzi są ci, którzy z niej nigdy nie korzystają.
Twin, nie wiem, czy do Ciebie jeszcze dotarło społeczne ustalanie norm :). Dekalog jest jedną z jego wersji.
OdpowiedzUsuńI nie wiem, czy dotarło istnienie np. psychicznego mechanizmu zadośćuczynienia (wykorzystuje się go zresztą w indoktrynacji religijnej - w tym przypadku należy małymi porcjami rozdawać dobra, aby zapewnić sobie wzajemność; po to są religijne fundacje charytatywne z DUŻYMI napisami na paczkach z giftami).
Sugerujesz też uniwersalność dekalogu. Tymczasem on, gdy go pisano, odnosił się do Żydów, i nie miał uniwersalnego zastosowania (z ciekawości zapytam, czy słyszałeś, aby ksiądz powiedział na mszy bezpośrednio: "Nie kradnijcie! Nie plotkujcie!"?)
"Jeszcze nie widziałem więźnia ateisty, który popełniłby przestępstwo i żałował, że je popełnił." Szermujesz rozpaczliwymi argumentami. Co chcesz napisać? Że jesteś/byłeś więźniem?
Bardzo dawno temu analizowano sytuację różnych krajów ze względu na katolicyzm vs protestantyzm w nich panujący. Wnioski? Najbogatszy kraj katolicki i tak był biedniejszy niż wskazywały na to same czynniki ekonomiczne, dodatkowo miał problemy z uczciwością elementarną (czyli w sprawach drobnych). Dlaczego? Bo choć duchowni katoliccy głoszą, że praca to dobro, jeszcze większą wartością jest bieda i to ją się dowartościowuje. Pod drugie istnieje obowiązkowa spowiedź. I nie wypisuj tu za innych, co jest konieczne do uspokojenia sumienia. Twoje mniemania są błędne, skoro po mszy można ukraść z grobu sąsiada kwiatek, a potem posadzić go na grobie ojca i nadal czuć się dobrym katolikiem. Twoje przeczucia są poczciwe, ale nie mają zastosowania dla większości.
Reasumując, masz wykrzywiony obraz ateisty (znowu to piszę - nie wiem, kto u nas kradnie rowery pod sklepem) oraz wykrzywiony obraz faktycznego stanu własnej wiary. Gdy miałam 10 lat wręczono mi przykładową listę grzechów. Ponieważ w gruncie rzeczy każda spowiedź to było zmyślanie grzechów, których nie popełniłam żeby ksiądz był zadowolony, zrezygnowałam z tej formy. Teraz, gdy kogoś skrzywdzę, nie używam pośredników. W końcu społecznie ustalone normy są po to, aby dobrze żyć między ludźmi, a nie po to, aby dobrze żyć z księdzem.
"Twin, nie wiem, czy do Ciebie jeszcze dotarło społeczne ustalanie norm :)"
OdpowiedzUsuńA skąd się owe normy wzięły choćby w naszym kraju? Na podstawie czego powstały? Skoro są to "normy" to gdzie jest ich punkt odniesienia? Kto ma prawo ustalania norm i dlaczego ten właśnie ktoś a nie ktoś inny?
"I nie wiem, czy dotarło istnienie np. psychicznego mechanizmu zadośćuczynienia"
A znasz takie powiedzenie: Najtrudniejszą chwilą dla ateisty jest ta gdy chciałby komuś okazać wdzięczność tylko nie wie komu?
Bliższe jest mi to powiedzonko niż opowiadanie o rzekomych skłonnościach ateistów do automatycznego zadośćuczynienia.
"Szermujesz rozpaczliwymi argumentami. Co chcesz napisać? Że jesteś/byłeś więźniem?"
Nie są to rozpaczliwe argumenty tylko moje doświadczenia. Nie byłem i nie jestem więźniem ale miałem swego czasu styczność z byłymi więźniami i włos mi się na głowie jeżył kiedy opowiadali o swoich przekonaniach.
"Najbogatszy kraj katolicki i tak był biedniejszy niż wskazywały na to same czynniki ekonomiczne, dodatkowo miał problemy z uczciwością elementarną (czyli w sprawach drobnych). Dlaczego?"
No właśnie, dlaczego? Dlatego, że duża część tzw. katolików to katolicy z nazwy. Nazywają siebie katolikami a nie praktykują swojej "wiary". Często ograniczają praktykę do odklepania niedzielnej mszy. Jeśli nie praktykują tego, w co niby wierzą, to dlaczego mieliby się przejmować taką, ich zdaniem, bzdurą jak przykazanie "Nie kradnij"?
"Bo choć duchowni katoliccy głoszą, że praca to dobro, jeszcze większą wartością jest bieda i to ją się dowartościowuje."
No tak, kolejny pogląd nie wiadomo skąd wzięty przypisany Kościołowi katolickiemu przez tych, którzy tego Kościoła unikają. Bieda nie jest w Kościele gloryfikowana i nie jest celem życia chrześcijanina, podobnie jak nie jest nim bogactwo. W Kościele człowiek biedny nie jest uważany za kogoś mniej wartościowego od człowieka bogatego. Biedak też ma swoją wartość w oczach Boga i na tym polega dostrzeganie bogactwa nawet w biedzie. Dziwię się, że piszesz takie rzeczy i nie zastanawiasz się skąd się w Kościele biorą ci wszyscy bogaci ludzie skoro według Twojego osądu dawno powinni być w nim tylko nędzarze.
"Twoje mniemania są błędne, skoro po mszy można ukraść z grobu sąsiada kwiatek, a potem posadzić go na grobie ojca i nadal czuć się dobrym katolikiem"
Myszko, sądzisz według siebie? :-). W powyższej sytuacji w żadnym razie nie można się czuć dobrym katolikiem. Zarówno kradzież jak i bezczeszczenie grobów są grzechami a grzechy jakoś nie sprzyjają dobremu samopoczuciu katolika. Coś mi się wydaje, że to Ty masz błędne mniemanie o tym jaki powinien być dobry katolik.
"Twoje przeczucia są poczciwe, ale nie mają zastosowania dla większości."
Mają zastosowanie dla tych, którzy rzeczywiście praktykują swoją wiarę. Masz dużo racji w tym co piszesz na temat powierzchowności wielu "katolików". Dlaczego jednak argumentując swoje racje nie dyskutujesz z postawami tych katolików, którzy postępują zgodnie z nauką Kościoła? Jak dla mnie, "katolikom" niepraktykującym bliżej jest do ateistów niż do chrześcijan, więc Twoja dyskusja z postawami takich ludzi brzmi jak dyskusja ze samym sobą.
c.d.
OdpowiedzUsuń"Reasumując, masz wykrzywiony obraz ateisty (znowu to piszę - nie wiem, kto u nas kradnie rowery pod sklepem) oraz wykrzywiony obraz faktycznego stanu własnej wiary."
No cóż, mój obraz ateisty ukształtowały głoszone przez nich poglądy i sposób postępowania. Co do kradzionych rowerów to z pewnością kradną je ci, którzy spędzają większość swego czasu na modlitwie. Czasem tylko odrywają się od swoich modłów i dla rozrywki kradną rowery pod sklepami. Łatwo ich rozpoznać po odciśniętych na twarzy kratkach konfesjonału ;-).
Co do stanu mojej wiary to ośmielam się zapytać: Co Ty wiesz o MOJEJ wierze? Najwyraźniej szufladkujesz mnie tak aby dopasować mnie do swojej wizji katolika choć nawet nie wiesz czy nim jestem. Nigdzie nie napisałem czy jestem czy nie jestem katolikiem, z moich wypowiedzi można jedynie domyślać się, że coś tam wiem o Kościele katolickim ale z osądzaniem mojej wiary to chyba posunęłaś się troszkę za daleko. Jak chcesz osądzać coś o czym nie masz pojęcia?
"Gdy miałam 10 lat wręczono mi przykładową listę grzechów. Ponieważ w gruncie rzeczy każda spowiedź to było zmyślanie grzechów, których nie popełniłam żeby ksiądz był zadowolony, zrezygnowałam z tej formy."
Poczytaj sama siebie. Dlaczego zrezygnowałaś z tej formy? Czy dlatego, że sama forma była zła, czy dlatego, że Ty postępowałaś niewłaściwie i kłamałaś wyznając niepopełnione grzechy zamiast popełnionych. Twoja wypowiedź sugeruje, że nigdy nie wiedziałaś o co chodzi w spowiedzi (o zadowolenie księdza??? :-) )
"W końcu społecznie ustalone normy są po to, aby dobrze żyć między ludźmi, a nie po to, aby dobrze żyć z księdzem."
A ksiądz to nie człowiek? ;-). Co do samych jak to nazywasz "ustalonych norm społecznych" to chyba wyważasz drzwi otwarte. Aby ludzie żyli dobrze ze sobą już dwa tysiące lat temu Ktoś powiedział: "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!" Jak dla mnie jest to najtrafniej określony sposób postępowania w społeczeństwie.
Na koniec chcę powiedzieć, że odnoszę wrażenie jakby ta dyskusja zmierzała do personalnych wycieczek (wmawianie mi poglądów, których nie mam, osądzanie mojej wiary). Ponieważ nie chcę prowadzić takich dyskusji w których głównym tematem nie są argumenty ale osoby dyskutujące więc nie zamierzam odpowiadać jeśli to dalej pójdzie w tym kierunku. Jeśli odpowiadając sam gdzieś dopuściłem się nadużycia w tej dziedzinie to z góry przepraszam.
Pozdrawiam.
Twin, normy społeczne (opadają mi już ręce) ustala społeczeństwo. Punktem odniesienia jest moment jego rozwoju. Kiedyś fantastyczną sprawą były publiczne egzekucje na których pojawiali się też księżą, teraz, podobnie jak większośc z nas uważają, że to be.
OdpowiedzUsuńZadośćuczynienie jest mechanizmem psychicznym każdego normalnie rozwiniętegoe człowieka. Dlatego jest właśnie wykorzystywane przez religie. Poczytaj podstawy psychologii. Jestem ateistką i ten mechanizm zadoścuczynienia próbują na mnie wymusić najczęściej żebracy.
To ja pierwsza zadałam pytanie dlaczego katolicy są katolikami tylko z nzawy :) Obruszą się i wydrapią Ci oczy gdy nazwiesz ich ateistami, bo faktycznie nimi nie są. Ateizm to postawa poznawcza, która głosi, że cudów nie ma. A oni wierzą w zabobony, mają nawyk uczestniczenia w mszy, a mimo to nadal kradną , kłamią i plotkują. I często chodzą do spowiedzi. Widzisz tu związek?
Napisałam już o ułomnym bogactwie krajów w większości katolickich. Pokazują to statystyki. Skoro piszesz, że nie można po kradzieży czuć się dobrym katolikiem, to czemu moi sąsiedzi czują się dobrze, są poważani w społeczności katolickiej i blisko kościoła, mają wystawne pogrzeby a ksiądz bywa u nich czesto na obiedzie, pomimo tego, że swoich pracowników okradają na godzinach pracy i pensji?
Powtarzam: katolik-udawacz nie jest ateistą :). Jest po prostu innej jakości katolikiem, bardzo rozpowszechnionym. A dlaczego może funkcjonować w społeczności pomimo nieprzestrzegania wszystkich zasad? Bo wystarczy żałować na 5 minut przed śmiercią.
Po prostu rewanżuję Ci się poziomem argumentacji. Piszesz na podstawie "własnego doświadczenia" (które jest zadziwiająco szerokie) o ateistach z ateistką. I ja się dowiaduję niektórych rzeczy po raz pierwszy. Przyznam Ci, że live nie znam żadnego ateisty (tzn. musiałabym pomyśleć ... no, może 1 lub 2 znam, ale zazwyczaj nie rozmawiamy o ateizmie). Natomiast Ty, mam takie wrażenie, mijasz ich całymi hordami :). To mnie skłania do refleksji, że mamy inną definicję ateisty. Ten, kto twierdzi, że nie ma boga, bo on siedział w więzieniu, a potem przejawia zachowania religijne wobec grupy współwięźniów i własnej matki (och, jak oni wszyscy kochają własne matki) oraz uważa, że jego pobyt w więzieniu to efekt spisku złych mocy nie może być ateistą, bo ateiści nie wierzą w cuda.
OdpowiedzUsuńTak, myślałam pewnie, że w spowiedzi chodziło o zadowolenie księdza i mojej babci :))) Tak to zostało przygotowane. Miałam pójść w określonym czasie i coś tam naopowiadać. Pamiętam, że z kolegami z klasy ustalaliśmy listę grzechów, bo głupio było powiedzieć tylko jeden. Im było ich więcej, tym ksiądz był bardziej zadowolony. Nie miej do mnie pretensji o ten mechanizm. To nie ja ustalam zasady wprowadzania spowiedzi w którejś tam klasie.
Czyli przed dwoma tysiącami lat nie było norm społecznych? Yhhhhhh ... Ten człowiek, jeśli istniał, nie powiedział nic nowego. To właśnie zasada zadośćuczynienia. Zresztą uważam, że ogólnie bardzo pożyteczna (i dlatego jest), a jeśli ten człowiek doprowadziłby do stanu w którym stosujemy ją świadomie, a nie na zasadzie impulsu, to byłaby jego wielka zasługa.
Twin, nie lubię wycieczek personalnych. Jako się rzekło piszę o katolikach, bo znam ich mnóstwo, a jeśli chodzi o Ciebie, nawet nie wiem czy jesteś katolikiem. Może nasze personalne tykania przeniosły się z tematu o gejach. Staram się rozmawiać na bazie badań psychologicznych, statystyk, rozważań jakiś mądralów ... wybacz, ale to Ty pierwszy wychodziłeś z tym szerokim doświadczeniem życiowym, którego mnie pewnie brak. Np. nie znam żadnego więźnia. Wiem tylko na podst. statystyk, że w więzieniu większość to praktykujący wierzący. Nie wmawiam Ci poglądów. Nie wiem jakie masz i dopiero się tego dowiaduję. Myślę, że traktujesz opis jakiegoś stanu, jako opis siebie. Niepotrzebnie. Tzn. możesz tak to odczytywać, jeśli z natury wszystko bierzesz do siebie, ale mnie to jest zbędne do tej dyskusji. Możemy rozmawiać hipotetycznie.
Zauważ, że moje pytanie na końcu tematu było inne. I w zasadzie chciałabym się dowiedzieć, co o tym myślisz. W badaniach psychologiczno-społecznych zachodzi związek pomiędzy religijnością jakiejś osoby a jej skłonnością do popełniania małych świństewek. To nie miał być temat o tym, jak Twin przeżywa swoją wiarę.
Nie masz za co przepraszać. Pewnie sama poszłam tym tropem. Jesteś dla mnie cennym rozmówcą.
Pozdrawiam :)
"To ja pierwsza zadałam pytanie dlaczego katolicy są katolikami tylko z nzawy :) Obruszą się i wydrapią Ci oczy gdy nazwiesz ich ateistami, bo faktycznie nimi nie są."
OdpowiedzUsuńKiedy złodzieja nazwiesz złodziejem też wydrapie Ci oczy ale czy to oznacza, że złodziejem nie jest, czy raczej że prawda w oczy kole?
"Ateizm to postawa poznawcza, która głosi, że cudów nie ma."
Takie stwierdzenia zawsze wywoływały u mnie mieszane uczucia. "Postawa poznawcza", która z góry coś zakłada nie jest postawą poznawczą. Moim zdaniem postawa poznawcza niczego nie zakłada z góry, dąży do wyjaśnienia stanu faktycznego a nie do potwierdzenia z góry przyjętych założeń.
"A oni wierzą w zabobony, mają nawyk uczestniczenia w mszy, a mimo to nadal kradną , kłamią i plotkują. I często chodzą do spowiedzi. Widzisz tu związek?"
To prawda, ci ludzie wierzą w jakieś zabobony, uczestniczenie we mszy jest tylko nawykiem i niczym innym. Do spowiedzi nie chodzą bo na to mają swoja własna ideologię. Słyszałem już "katolików", którzy twierdzili, że nie grzeszą ;-)i spowiedź im niepotrzebna a potem robili to co wspominasz powyżej. Związek między "wiarą" takich ludzi i chodzeniem do kościoła jest taki sam jak między wiarą a chodzeniem do hipermarketu czyli żaden.
"Skoro piszesz, że nie można po kradzieży czuć się dobrym katolikiem, to czemu moi sąsiedzi czują się dobrze......"
Bo nie można. Co nie oznacza, że nie można siebie samego oszukiwać. W Ewangeliach takie postawy o jakich piszesz są potępione. Problem w tym, że dzisiejsi katolicy nie wiedzieć czemu nie widzą związku pomiędzy swoja postawą a postawą faryzeuszy w czasach Chrystusa. Niestety często taki związek zachodzi.
"Powtarzam: katolik-udawacz nie jest ateistą :). Jest po prostu innej jakości katolikiem, bardzo rozpowszechnionym"
A imitacja złota jest innej jakości złotem? :-)
"Po prostu rewanżuję Ci się poziomem argumentacji. Piszesz na podstawie "własnego doświadczenia" (które jest zadziwiająco szerokie) o ateistach z ateistką."
OdpowiedzUsuńJeśli poziom argumentacji oparty na własnych doświadczeniach uważasz za niski to doprawdy nie wiem co powiedzieć. Moje doświadczenia są takie a nie inne podobnie jak Twoje. Chyba po to ludzie wymieniają się doświadczeniami aby szerzej spojrzeć na różne problemy. Ja dzięki Tobie poznaję obraz chrześcijan ukształtowany w umyśle ateistki a Ty masz okazję poznać jak ja widzę ateistów. Sukcesem będzie kiedy ja dowiem się jak wygląda "rasowy" ateista a Ty jak wygląda "rasowy" chrześcijanin. Wtedy może nie będziemy głosić, że margines jest normą.
Co do mojego życiowego doświadczenia to ono wcale nie jest takie szerokie. Z byłymi więźniami i jak się potem okazało ateistami spotkałem się już dość dawno w czasie moich "wczasów ufundowanych przez MON" ;-). Tak się złożyło, że znalazłem się w nowo tworzonym oddziale do którego skierowano wielu młodych ludzi z tzw. "przeszłością kryminalną". Z racji ciągłego kontaktu, miałem okazję poznać ich trochę lepiej niż w normalnych warunkach poznaje się kolegów z pracy. Poglądy, które głosili nazywając się przy tym ateistami wprawiały w osłupienie. Jakoś nie dziwiłem się, że stosując je w praktyce znaleźli się w końcu na ławie oskarżonych.
Dziś też znam kilku ateistów, nawet w bliskiej rodzinie. Nie są to jak sugerujesz tabuny ale kilka osób jest. Mam więc jakieś własne doświadczenia oparte na kontaktach z takimi ludźmi i staram się na nich opierać. Jeśli ktoś mi uświadomi, że moje poglądy nie do końca są słuszne to wprowadzę korektę, na razie jednak nic takiego nie nastąpiło a wręcz przeciwnie w moim odczuciu sposób myślenia ateistów jest dość podobny.
Pozdrawiam.
Pominę porównanie do złodziei, bo jest tam błąd logiczny. Postawa poznawcza nie musi zakładać przyjmowania wszystkich założeń na raz. Zastanawiam się nad powodem istnienia wielu rzeczy na tym świecie i nie zadowala mnie prosta odpowiedź, że to postać fikcyjna z pewnej książki tak postanowiła.
OdpowiedzUsuńMylisz się jeśli chodzi spowiedź. Ludzie o których tu wspominam chodzą do konfesjonału dość często, szczególnie gdy mają świadomość, że są obserwowani i głupio byłoby pójść do komunii bez tego wstępu. A do komunii pójść należy, ponieważ sąsiedzi interesują się, gdy nie chodzisz :)
W porównaniu do złota jest znowu podobny błąd logiczny. Jest różnica pomiędzy wartościami stałymi kruszcu, a wartościami urojonymi pewnej grupy społecznej, której przywódca nie jest pewien, czy limbus puerorum istnieje czy też nie, w szczególności gdy sakramenty za których niepraktykowanie grozi wieczne potępienie pojawiają się lub znikają kilkaset lat po zejściu z tego padołu Mesjasza.
Teoretycznie jestem chrześcijanką. Przeszłam przez wszystkie fazy mielenia na papkę, niestety koło wypluło mnie w całości :). Wybacz, że powątpiewam w niektóre Twoje doświadczenia. To internet i podejrzewam, że pokusa anonimowości rodzi różne kwiatki. Jeśli chodzi o "ateistę", nie jest to kwestia rasowości. Pomijając happeningi tę "grupę" trudno nazwać grupą. Czytam sobie różne rzeczy, bawi mnie np. Dawkins, ale nigdy nie odczuwałam pokusy odmawiania grupowych ateistycznych zdrowasiek :))) Kiedyś ktoś napisał, że jeśli ruch ateistyczny jest słaby to źle świadczy o poziomie religijności w danym kraju. Coś w tym musi być, bo na zlaicyzowanym Zachodzie niewielu chciałoby się w ogóle prowadzić tę dyskusję - pokusa wyjścia na wieczorny spacer byłaby zbyt wielka. A i ja muszę przyznać z zadowoleniem, że coraz mniej chce mi się o tym dyskutować. Być może moje najbliższe otoczenie zyskuje jakiś koloryt normalności. Reaguję w sprawach ważkich, takich jak wpływ na prawodawstwo albo niesprawiedliwość społeczna. Natomiast personalnie nie chciałabym zmieniać czegoś w Tobie. Różnorodność jest potrzebna.
Pozdrawiam wieczornie :)
"Pominę porównanie do złodziei, bo jest tam błąd logiczny."
OdpowiedzUsuńNie wydaje mi się aby był tam błąd. Ja niczego nie definiuję, raczej przytaczam przykład, który powinien skłonić do samodzielnego wyprowadzenia wniosków. Przykład ze złodziejem jest o tyle dobry, że istnieją zewnętrzne kryteria bycia chrześcijaninem jak i zewnętrzne kryteria określające kiedy ktoś jest złodziejem. Jeśli powiesz chrześcijaninowi, że nim nie jest oburzy się mimo, że Twoje zdanie jest prawdziwe bo opierasz je na zewnętrznych przesłankach. Podobnie gdy nazwiesz kogoś złodziejem bo coś ukradł ten oburzy się na Ciebie.
Dobrze to ujął kiedyś A. Pelanowski (którego jak widzę "znasz" ;-) ). Powiedział on mniej więcej, że ludzie często dystansują się od swoich złych uczynków. Owszem ukradłem, ale nie jestem złodziejem. Owszem zdradziłem żonę, ale nie jestem cudzołożnikiem. Plotkowałem o swoim sąsiedzie ale ja nie jestem kłamcą. Myślę, że po części jest to również odpowiedź na główne pytanie tego tematu.
Pozdrawiam.
Nie wiem, jak myśl pana Pelanowskiego zabrzmiałaby w uszach arcybiskupa Paetza. Bo wiem, jakby ją przeartykułowano na potrzeby "Naszego Dziennika": "oceniajmy czyny a nie człowieka" i "ksiądz jest tylko człowiekiem" :)
OdpowiedzUsuńBłąd logiczny polega na tym, że złodziej jest to osoba, która dokonuje zaboru mienia, a więc czynu nagannego. Natomiast definicja chrześcijanina jest społecznie nieistotna. Jeśli zniknęliby z tego świata wszyscy złodzieje odczulibyśmy to jako różnicę jakościową naszego życia, natomiast zniknięcie wszystkich chrześcijan byłoby po prostu zmianą w obrębie różnorodności kulturowej. Stałe kryterium w definiowaniu chrześcijanina jest złudzeniem. Poszczególne odłamy dopisują sobie przymioty jakie im przyjdą do głowy. I mają rację, ponieważ to każdy osobny człowiek tworzy taką definicję na własne potrzeby.
No tak, teraz rozumiem skąd mowa o błędzie w tak zdawałoby się prostym przykładzie. Sprowadzasz moją wypowiedź do błędnej analogii bo rozszerzasz ją do obszarów, których nie dotyczyła. Sprawa jest prosta: rzekomy katolik oburza się gdy mu powiedzieć, że jest ateistą podobnie jak oburzy się gdy mu powiedzieć, że jest złodziejem i uczyni to bez względu na stan faktyczny. Przykład dotyczył konkretnego obszaru zaprzeczania tego kim się jest lub nie jest. Nie każdy kto deklaruje się ze swoją tożsamością jest tym za kogo się podaje.
OdpowiedzUsuńKatolik, który mówi nie jestem ateistą a żyje jak ateista jest chrześcijaninem we własnym subiektywnym odczuciu. Złodziej, który mówi nie jestem złodziejem a kradnie również jest uczciwym człowiekiem we własnym subiektywnym odczuciu. Gdyby było inaczej obaj musieliby zrewidować sposób swojego postępowania.
"Stałe kryterium w definiowaniu chrześcijanina jest złudzeniem. Poszczególne odłamy dopisują sobie przymioty jakie im przyjdą do głowy. I mają rację, ponieważ to każdy osobny człowiek tworzy taką definicję na własne potrzeby."
Jak myślisz, czy zacytowana Twoja wypowiedź jest spójna jeśli chodzi o logikę? ;-)
Pozdrawiam.
"Nie każdy kto deklaruje się ze swoją tożsamością jest tym za kogo się podaje"
OdpowiedzUsuńPrzyporządkowanie komuś "złodziejstwa" nie wymaga deklaracji. Albo się coś kradnie, albo nie. Gdyby było inaczej, złodziej po złożeniu deklaracji, że nie jest złodziejem byłby wypuszczany z aresztu do domu. Subiektywne odczucie nie ma tu znaczenia, natomiast jest wszystkim w definiowaniu własnego chrześcijaństwa. Borgia z pewnością subiektywnie miał odczucie bycia dobrym chrześcijaninem, dodatkowo tak dobrze promieniował tym odczuciem na zewnątrz, że awansował wysoko w chrześcijańskiej hierarchii.
Jeśli chodzi o ateizm, w wąskiej definicji mamy założenie niewiary w czynniki nadprzyrodzone. I tylko tyle. Jak Ci więzień opowiada, że boga nie ma, bo tatuś pił a mamusia się puszczała to masz przed sobą zagniewane dziecko, które w złości chce komuś napluć do zupy. I przy okazji chce zrzuci z siebie ciężar odpowiedzialności za idiotyczne czyny, których nie potrafił wykonać lepiej, bo gdy dorastał FAKTYCZNIE wszyscy mieli go gdzieś. Takim ludziom można pomóc tłumacząc im, że przynajmniej bóg ich kocha. Oczywiście to bzdura, ale liczy się efekt. Jak uwierzy, to dobrze dla niego.
A gdzie nie jest spójna?
pzdr :)
"Przyporządkowanie komuś "złodziejstwa" nie wymaga deklaracji. Albo się coś kradnie, albo nie."
OdpowiedzUsuńPodobnie jest z chrześcijaństwem, deklaracje to jedno ale to czyny świadczą czy się jest czy nie jest chrześcijaninem Mt 7,21-23. Chrześcijaninem nie jest się wyłącznie według subiektywnego odczucia (choć to też) ale według tego czy wypełnia się wolę Boga. Czy złodziej wypełnia wole Boga? Czy jego subiektywne odczucie ma jakieś znaczenie? Czy inaczej jest z osobami deklarującymi wiarę a żyjącymi jakby jej nie mieli? Jak dla mnie nie jest to skomplikowane.
"A gdzie nie jest spójna?"
*Poszczególne odłamy DOPISUJĄ sobie przymioty...* No właśnie. Dopisują do czego? Czy nie do rdzenia chrześcijaństwa, które jest kryterium bycia lub nie bycia chrześcijaninem? To o czym piszesz to poczucie bycia katolikiem, luteraninem, baptystą - te podziały wynikają z "dopisania" sobie czegoś. Co do samego kryterium bycia chrześcijaninem to jest ono wspólne dla wszystkich i niezależne od denominacji kościelnej.
Pozdrawiam.
1. To dlaczego w średniowieczu, najwspanialszym okresie dla chrześcijaństwa, sądzono po pozorach i palono wg widzimisię?
OdpowiedzUsuń2. Do słowa.
Miłego wtorku :)
Ciekawa dyskusja .
OdpowiedzUsuńWydaje mi się jednakże , że warto byłoby porównać wskaźniki przestępczości w porownywalnym okresie w społeczeństwach ateistycznych i nie .
Co do hipokryzji . To proste . Chcemy się widzieć lepszymi.
Nie ma społeczeństw ateistycznych. Wbrew temu, co pisze "Nasz Dziennik" nie da się narzucić narodowego ateizmu, bo to, co powstaje, to jest rodzaj religii. Można mówić o dużym procencie ateistów np. w Czechach, ale nie można powiedzieć, że oni jako grupa zmierzają w jakimś kierunku. To po prostu obywatele, których nie interesuje żaden kult i spędzają wolny czas nie w kościołach. Tak przynajmniej mi się wydaje.
OdpowiedzUsuńHa. Tak mi przyszło teraz do głowy, że nie ma też dzieci katolickich i niewierzących. Ale łudzimy się, że są.
Ok. to weżmy kontrolną grupę wierzących i nie z jakiejś populacji . Sama jestem ciekawa , czy będą się różnić w byciu moralnymi , wystarczą ilości popełnionych wykroczeń .
OdpowiedzUsuń