Religijność a klerykalizm

Temat jest jest efektem refleksji związanej z mini dyskusją jaka wywiązała się pomiędzy mną i Pawłem. Czy jestem religijna? Oczywiście :). Religijność jest obecna w różnych momentach mojego życia. Kto choćby raz widział, jak pijam herbatę, wie co mam na myśli. Religijność to wspaniała sprawa jeśli tylko jej źródłem nie jest konformizm albo frustracja. Polski katolicyzm, na przykład, jest konformistyczny, podczas gdy irański islam jest frustracyjny. To wyjaśnia dlaczego ich głównym przejawem istnienia jest przeciąganie liny, a nie życie duchowe. Gdy powodem religijności jest coś innego niż ona sama, nie należy spodziewać się mistycznej zadumy.

A więc nie jestem ateistką? Ależ oczywiście, że poznawczo jestem. Mogłabym powiedzieć, że jestem agnostyczką, ale stwierdzenie iż wiem, że na 99% nie da się na bazie logiki udowodnić istnienia boga, natomiast istnienie boga z Pisma jest niemożliwe w 100% jest bliższe ateizmowi niż agnostycyzmowi. Na zarzut, że przecież wiary nie da się sprowadzić do logiki odpowiem tylko tyle, że skoro większość ojców kościoła marnowało czas swojego życia na te dowody logiczne, byłoby niegrzecznie pominąć milczeniem ich wysiłki. Przy tym mam dobre serce i jestem wspaniałomyślna. Akceptuję dowody na istnienie bogów "z musienia": bóg musi istnieć, bo gdzie teraz jest moja mama? Bóg musi istnieć, żeby życie miało sens. Bóg musi istnieć, bo zachody słońca są piękne. Niestety ta moja prywatna logika zawsze zacina się przy "bóg musi istnieć, żebym dostał wypłatę za kazania". Istnienie kleru jest faktycznym motorem mojej niewiary publicznej. Gdy piszesz Pawle o nieobecności religii w życiu publicznym przypuszczam, że masz na myśli brak konkretnej kasy za konkretne występy. Bo skoro ustaliliśmy już, że jestem religijna, to oznacza, że gdy wychodzę pomiędzy ludzi publicznie ją manifestuję. A mimo to żadnego zawodowego duchownego taka manifestacja nie zadowoli. Żebym mogła być uznaną za osobę religijną muszę generować kasę. Bez tego ani rusz. Mój kościół (KrK - ciągle jestem tam na stanie i pewnie się to nie zmieni) grozi mi nawet, że jeśli nie będę generowała kasy to pozbawi mnie możliwości dalszego generowania kasy (bo czymże innym jest stwierdzenie: nie chodzisz na msze = nie dostaniesz ślubu i pogrzebu kościelnego? Tak. Doprawdy, powiadam Wam, marzę o takich wydatkach). Moje życie nie jest pozbawione momentów wzniosłych ... powiedziałabym nawet, że czasem faktycznie sama się podkładam, aby je przeżyć, nawet mając świadomość późniejszego cierpienia. Ale to i tak za mało aby ktoś uznał mnie za osobę wierzącą wg standardów środkowoeuropejskich. Nie jestem w stanie pojąć jak istnienie duchowieństwa może dodawać wielkości jakimkolwiek bogom. Od duchownych, którzy w wolnych chwilach udzielają się społecznie, wolę ciężko pracujących za 800 zł opiekunów osób z demencją starczą, którzy po pracy głoszą, że bóg istnieje. Bez obaw, nabór do Świadków Jehowy mi nie grozi ze względu na zbytnio rozbudowane dyrdymały o ewolucji, ale Ci ludzie mają mój pełny szacunek. Gdyby tylu było ludzi głoszących słowo po prawdziwej pracy, ilu jest duchownych, którzy wiedząc, że mają dożywotnio zapewniony wikt i opierunek brykają sobie na Lednice, albo msze dla inwalidów, możesz być pewny Pawle, że wpadałabym do świątyni nie tylko po to, aby oglądać freski na sklepieniach. Świadomość jednak, że w każdej w zasadzie kulturze istnieje zawód w którym za twierdzenie "jest coś po śmierci" dostaje się pieniądze albo miskę ryżu, każde mi wątpić w taką przepowiednię. Miłość kupiona nie ma wartości, lub (tu ukłon w stronę wielbicieli  miłości płatnej) ma ona wartość symboliczną i jednostkową.

Takie jest krótkie wyjaśnienie osoby niewierzącej acz religijnej, gdy pytają mnie, jakie to wielkie nieszczęścia odwiodły mnie od wiary. Nic mnie od niczego nie odwiodło. Nadal jestem tym kim jestem. Tylko ten kto pyta, tego nie widzi, kierując się swoimi cholernie wyśrubowanymi standardami społecznie akceptowanego konformizmu. Nie potrzebuję być nieśmiertelna. Wystarczy mi, że taki będzie ten, kogo kocham. :))) Gdy słyszę jak Bono śpiewa tę piosenkę, wiem, że bóg istnieje. Religijne ciary mam :]

Komentarze

  1. To do mnie trafia. Myślę bardzo podobnie. W takim sensie też jestem religijny. Dodatkowo uważam, ze wielkie odkrycia pozytywnej ludzkiej myśli zostały przywłaszczone przez religijnych zawodowców. Ot, choćby Dekalog.Ustawiony co prawda pod ich przyziemne potrzeby...żadnych przede mną < ale zawsze ...

    OdpowiedzUsuń
  2. Mysza na to pociąga noskiem ze wzruszenia :)) Prawdę rzekłeś.
    Kimże zaś jesteś, o wędrowcze ... ?

    OdpowiedzUsuń
  3. Ziernem piasku odrzuconym przez budowniczych jedynie słusznego świata.

    OdpowiedzUsuń
  4. Teraz mogę sobie pomyśleć przez chwilę, że jesteś tym, kim nie jesteś. Dziękuję za drżenie serca, które mi dałeś za darmo :)

    OdpowiedzUsuń
  5. Myszko,

    Twój post choć pisany z dużym wyczuciem i erudycją sprowadza się do argumentacji bardzo powszechnej, aczkolwiek mało wnikliwej: "nie wierzę w Boga bo księża są tacy, śmacy i owacy (pedofile, hipokryci, złodzieje, wykorzystują finansowo ubogie staruszki itp. Do roboty by się wzięli, nieroby!" :-)

    To tak jak gdyby chrześcijanin bronił swojej wiary w ten sposób: "Nie jestem ateistą bo wielu z nich to zboczeńcy, oszuści i komuniści. Do uczciwej pracy i ciężkiej harówy trza ich zapędzić!" :-) Przekonujące, hm?

    Ejże, od Ciebie wymagałbym jednak wznioślejszej argumentacji bo dogmaty jak np. "istnienie boga z Pisma jest niemożliwe w 100%" - są dobre dla małorefleksyjnych (i intelektualnie rozleniwionych) jednostek. :) Ja w ten dogmat akurat nie wierzę. Co więcej - został jakiś czas temu obalony.

    Polecam tu słynną debatę na temat istnienia Boga dr Grega Bahnsena (protestancki teolog) z dr Gordonem Steinem (ateista) na Uniwersytecie w Kalifornii w 1985 r. Jest doskonała!

    http://www.bellevuechristian.org/faculty/dribera/htdocs/PDFs/Apol_Bahnsen_Stein_Debate_Transcript.pdf

    OdpowiedzUsuń
  6. Anonimowy,

    A czym dla Ciebie jest Dekalog (rozumiem, że mówimy o tym z Księgi Wyjścia 20)? Kim dla Ciebie jest jego Autor? Pamiętasz jego treść? Czy wszystkie Dekalogu są Ci bliskie?

    Jeśli tak, to będę optował aby "religijni zawodowcy", którzy go odebrali (kiedy i jak to zrobili?!) - zwrócili Ci 10 Przykazań Bożych.

    OdpowiedzUsuń
  7. A Bono wymiata!

    Pamiętam trasę ZOOROPY w 1993 r. (jedna z moich ulubionych płyt obok Achtung Baby i Joshua Tree).

    Szczeniak ze mnie był. Siedziałem nocami oglądając transmisje ZOO TV, pisząc listy przy świecy i zapachu kadzidełek. Fajnie było :-)

    OdpowiedzUsuń
  8. Pawle, nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi o to, że duchowni są beznadziejni (bo znam paru fajnych).
    Chodzi o to, że taki zawód w ogóle istnieje. "Zarabianie na bogach". Jak można traktować poważnie jakąkolwiek ideę wypowiadaną przez duchownego, skoro wiem, że gdyby odkrył nieprawdziwość swoich przekonań i tak brnąłby dalej, bo przecież chlebek trzeba jeść? Tylko osoba niezainteresowana finansowo może mówić o czymś czego nie da się udowodnić w sposób przekonywujący.

    Bóg chrześcijan: wszechwiedzący, ale zaskoczony postępowaniem Adama i Ewy. Wszechwładny, ale ma problem z tzw. Złem jak 6-latek. Czyta w Twoich myślach i przewiduje je, bo przecież stworzył wszystko, ale każe Ci się spowiadać u czarodzieja. Zbyt wiele pomysłów w jednej postaci fikcyjnej. Po prostu.

    Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  9. Jeśli chodzi o u2, to koncert z Sydney - postanowiłam sobie kupić go na płytce DVD, bo od 2 dni gra mi jedna muzyka :)

    OdpowiedzUsuń
  10. Krzew ogniem płonął, gdy bój z Bogiem toczył Mag zwany Mojżeszem. Poznanie imienia Boga dałobymu władzę nad duchem nierozpoznanym.Jak wiesz zapewne trafiła kosa na kamień i ,,Bóg" się wykręcił, mówiąc,Jestem , który Jestem.
    Serio, nie da się policzyć autorów Biblii, ale źródeł podań o stworzeniu świata szukaj w Kraju Sinnear. Jeśli nie boisz się analiz porównawczych. Polecam epos o Gilgameszu
    Osobiście lubię opowieści i mity z obu tych źródeł, chociaż hebrajskie uważam za wtórne.

    OdpowiedzUsuń
  11. Myszko. Swietny tekst. Bardzo mądry, bo trafi do każdego, kto go przeczyta. Do mnie od razu trafił, aż mnie poraziło. Pozdrawiam:)

    OdpowiedzUsuń
  12. Myszko,jestem pod wielkim wrażeniem. Gdybyś Ty głosila jakieś idee, idę za Tobą!!Usłyszałam gdzieś obrazoburcze stwierdzenie uczonego Zyda,ze dekalog wymyślił głodny Mojzesz,chcąc wykarmić na pustyni głodnych wygnańców.Bardzo mi to przemawia do wyobraźni. Z wielkim podziwem serdecznie Cię pozdrawiam. anafiga

    OdpowiedzUsuń
  13. Ludzie Drogi, bieguni rozpoznają się łatwo. Są tymi , którzy nie potrzebują bóstw ani po to by żyć, ani po to by móc umierać.

    OdpowiedzUsuń
  14. Nie wierzę , Myszko, że wynagrodzenie za pełnienie "zawodu" kapłana jest przyczyną Twej niechęci( ale nie będę wnikać:).
    A co świadków Jehowy , ich starsi są utrzymywani przez wiernych takoż.
    Każda religia , która chce się rozprzestrzeniać potrzebuje bazy materialnej , niestety .

    OdpowiedzUsuń
  15. Aleksandro czy musi się rozprzestrzeniać ? Może wystarczy
    > religare < ( cokolwiek znaczy w tym powiedzeniu słowo Bóg

    OdpowiedzUsuń
  16. Aleksandra, masz 100% racji. To nie "zawód duchownego" sprawia, że ludzie nie wierzą w Boga. Fakt, że wielu protestanckich pastorów pracuje zawodowo, podobnie jak świadkowie Jehowy - nie sprawia, że Myszka czy ktokolwiek kto czyta te słowa zostanie protestantką lub świadkiem Jehowy.

    Chrystus powiedział, że jeśli ktoś nie wierzy Pismom (Słowu Bożemu) to choćby kto z umarłych powstał - też nie uwierzy (Łukasza 16:31). Zawsze będzie dobry powód by interpretować dowody wg własnych "uprzedzeń" (światopoglądu w którym nie ma miejsca dla Boga), np.: nauka wyjaśni to za 200 lat, żyjemy w dziwnym świecie - ale mieszajmy do tego Boga, bo ktoś taki na pewno nie istnieje. Oczywiście wszystko pod płaszczykiem poznawczej "otwartości" i "neutralności" ;-) Brzmi ciekawie, prawda?

    Zatem problem niewiary nie wiąże się z brakiem dowodów, brakiem informacji, "profesjonalizacją księży" itp. Jest to problem etyczny związany z uprzedzeniami wobec Boga (i Pisma Św.) pielęgnowanymi w sercu.

    Jak powiedział Doug Wilson. Są dwa dogmaty ateizmu:
    1. Nie ma Boga.
    2. Nienawidzę go.

    Cała ich argumentacja sprowadza się do tego - muszę założyć Jego istnienie by móc podnieść pięść przeciwko Niemu (i oburzać się na Oświęcim, głód, gwałt, niesprawiedliwość).

    OdpowiedzUsuń
  17. Myszko,

    Jedno pytanie: a nie oburza Cię życie ze sprzedaży ludziom wyimaginowanych idei - z czego żyje np. Richard Dawkins i wielu innych "kapłanów" (filozofów, publicystów) ateizmu, socjalizmu, komunizmu, faszyzmu?

    Idąc za Twoją argumentacją - z czego utrzymywałby się Richard Dawkins gdyby został dajmy na to muzułmaninem? Musi więc bronić swoich idei choćby nie wiem co - by miał na chlebek i mleko. :)

    PS. A pomyśl ilu czytelników Ty byś straciła gdybyś została chrześcijanką? Zbyt duże ryzyko :)

    OdpowiedzUsuń
  18. PS. Kilka miesięcy temu kusiło mnie by kupić ten koncert U2 z Sydney na allegro. Jest jednym z najlepiej nagranym podczas ówczesnej trasy ZOO TV. Może na jakieś urodziny poproszę żonę o to? :)

    OdpowiedzUsuń
  19. W Krysznę też wierzysz? Pisma są. Za święte uważąne. Są.
    W TUKU PUKU, za którym stoi ustna tradycja trwajaca być może lat 2 tysiące ? Dowód daj na boskie pochodzenie Pism . Cóż prostszego niż podeprzeć własny wątpliwy autorytet takim, którego nikt nie jest w stanie sprawdzić ani nic dosięgnąć. Mam przyjać,że wyniosłe od początku świata milczenie jest dowodem na cokolwiek. Poza milczeniem. Kocham milczenie.

    OdpowiedzUsuń
  20. Anonimie , czy musi się rozprzestrzeniać ? Jeżeli jest "atrakcyjna " , przełamie zasięg lokalny i czasowy ( 2000 lat chrześcijaństwa !) , to tak ! :)

    Tylko indywidualne , ciche religare , czyli własne związanie z Bogiem ? ( bo chyba o tym mówimy ?)
    Paradoksalnie wymaga to bycia człowiekiem wielkiej wiary , a religia to również , jak nie w 70% ,zjawisko społeczno-kulturowe oparte na doktrynie , wierzeniach , objawieniach , kulcie , etyce , rytuałach ...czyli tym wszystkim co wzmacnia pewność istnienia mojego Boga .

    Bezinstytucjonalna wiara , taka aposterioryczno - metafizyczna jest dostępna dla każdego , to geograficzne i historyczne umiejscowienie sprawia , że jesteśmy wyznawcami tej a innej religii .
    Generalnie, człowiek to -- homo religiosus .

    OdpowiedzUsuń
  21. Szit, człowiek idzie sobie na sushi z przyjaciółmi, a tutaj dyskusja jak się patrzy :)

    Najpierw do Aleksandry, bo tylko jej pierwszy komentarz na razie przeczytałam: ja nie mam niechęci (?). Chodzi o to, że wszelkie głoszenie prawd niesprawdzalnych za pomocą rozumu nie powinno się odbywać za pieniądze. Skoro mówimy rzeczy niesprawdzalne, mówmy je duszą (która też nie wiadomo, czy istnieje) i nie wyciągajmy rękę po (jak najbardziej namacalną) mamonę.

    A dlaczego religia ma się rozprzestrzeniać? Zauważ, że ja mam własną religię, która się nie rozprzestrzenia i dobrze mi z tym. Dopiero gdy zaczynasz od jej istnienia uzależniać swój byt materialny, nieokiełznana chęć rozprzestrzeniania zaczyna zataczać szersze kręgi ;]

    Moja wiedza o ŚJ wymaga w takim razie uzupełnienia. Ale zapewne nieprędko to nastąpi. Dzień jest zbyt piękny. Życie za krótkie :)

    OdpowiedzUsuń
  22. Aleksandro to już nie religia . To towar podlegający rynkowym prawom popytu i podaży, wymagający promocji i reklamy, dostosowujacy swoje treści, założenia i niestety wartości - do praw ekonomii. Napędzany już nie przez pragnienie poznania,a posiadania...

    OdpowiedzUsuń
  23. Pawle , ja tam nie wierzę w 100% ateistę . Masz rację , żeby być czemuś przeciw , trzeba taki byt uznać .
    Skrajni empiryści mówią o uczciwości , czyli jeżeli nie mogę czegoś potwierdzić -- tego nie ma , ale dochodzą do takiego punktu ( jak Stephen Hawking), że kwestią nazwania jest praprzyczyna , można ja nazwać literą R albo Bogiem .
    Wiesz , ja nie zmuszałabym nikogo do uznania prawd objawionych , bo wiara musi być dobrowolna .
    Mnie np. sumienie jest wystarczającym dowodem na istnienie Stwórcy .
    A antyklerykalizm ma różne przyczyny , sam bodajże Benedykt XVI powiedział , że księża mogą najbardziej odtrącać od religii .
    Dla mnie są ludźmi z krwi i kości , popełniają błędy ... ale mnie od Boga nic nie "odsunie " .
    Kiedyś , zrozumiałam że krytykowanie kapłanów jest moim
    "usprawiedliwieniem " za niepraktykowanie . :)

    OdpowiedzUsuń
  24. Myszko , a o niesprawdzalnym wpływie Mony Lizy na odbiorcę nauczyciel plastyki ma mówić za darmo ?:)

    Anonimie , religia jednoosobowa , jak mówiłam , jest jedną z postaci naszej dziwnej potrzeby kontaktu z sacrum , zazwyczaj jest to zjawisko społeczne .A że obrasta w mamonę ?
    Ludzkie , do bólu . :)

    OdpowiedzUsuń
  25. No tak, "anonimowy" mnie wyprzedził ... nie wiem czy to dobrze :>>

    Pawle, Dawkins jest biologiem. Tzn. tak zaczynał swoją karierę i pewnie pies by go nogą trącał do dzisiaj, gdyby nie napisał książek, które są odpowiedzią na pytania pewnych jego słuchaczy. Gość po prostu jarał się ewolucją i paru nawiedzonych zapytało go, co w takim razie z bogiem. Okazało się, że można zbić na tym kasę, bo na nauce mało kto się zna, za to na religii (która ma za przedmiot "nie wiadomo co") znają się miliony. Zauważ jednak, że aby Dawkins mógł zbić kasę na religii, która wg niego jest bez sensu, najpierw ktoś inny musiał nadać religii sens poprzez oparcie na niej swojego funduszu emerytalnego. Dawkins nie napisałby ani słowa o moich porannych zadumach. Nie opłacałoby mu się ;)

    Jeszcze raz jaśniej się wyrażę: ja po prostu zadaję sobie pytanie, czy bóg nie zaczął istnieć po kapłanach. Dobrze to widać na przykładzie kościoła scjentologów: najpierw pojawiła się potrzeba materialna, a potem nagle pojawił się bóg, za nim wyznawcy. No i gra muzyka a kasa sama się pojawia. Chrześcijaństwo jako takie powstało prawie 2 tys. lat temu. Czy tzn. że nie możemy ustalić potrzeby materialnej, a więc bóg istniał przed kapłanem? Hm, ja tam nie wiem ... a może Paweł miał dwie lewe ręce?

    OdpowiedzUsuń
  26. Pawle, wg spisu jestem chrześcijanką. Jak to powiedział książę Karol "cokolwiek to znaczy" :)

    OdpowiedzUsuń
  27. Aleksandro, nauczyciel plastyki ma uczyć o światłocieniu i perspektywie. Reszta to zapychacz, gdy zostaje 5 min. lekcji. I faktycznie to jest za free - idź z taką wiedzą na egzamin ze sztuki, a oblanie zajmie Ci z 2 minuty.

    Pawle, ja też utwierdzam się w przekonaniu, że ten koncert muszę kupić :)

    OdpowiedzUsuń
  28. My chcemy Aleksandro by On był. Przeraża nasza samotność, we wrogim świecie, bezradność wobec losu. nasza ulotność, przeczuwana anonimowość, bezsens bytowania zakończonego śmiercią, cierpienie, okrucieństwo praw przyrody. Chcemy antidotum na nas lęk. To nasz lek tworzy popyt na religie i choć owocuje doskonałymi dziełami myśli i ducha to jednocześnie nie pozwala w pełni wziąć odpowiedzialności za los planety iżyjacych na niej bytów łącznie z nami samymi.Pozwala nam na pozostawnie dziećmi cigle czekajacymi na ojca, który przyjdzie zrobi porządek i zaprowadzi Królestwo Niebieskie. Obiecywacze to wiedzą i ci politycy w wielkiej dziejowej skali
    hamują narodziny zbiorowej odpowiedzialności już nie jednostek, a narodów. I zawsze znajdują hamulcowych i takich, ktorzy z nieporównywalnym mistrzostwem budzą lęki drzemiące w nas od zawsze.

    OdpowiedzUsuń
  29. Galilea w czasach Jezusa z Nazaretu była wylęgarnią konkurujących ze sobą sekt. Wszystkie bazowały na tym,że dawały odpowiedź na pytanie dalczego Bóg odwrócił się od narodu wybranego. Przy okazji załatwiały kasę i organizację. jedne były lepsze inne gorsze. Przypadek i zdolności jednostek zdecydowąły o powodzeniu jednych i o milczeniu historii na temat innych. To jednak materiał na inną dyskusję Myszko.

    OdpowiedzUsuń
  30. Wiesz Anonimie co mnie przekonało ?
    Zupełnie nieinteresowne , nieświadomie budzące się uczucie wdzięczności za rozliczne drgania serca , za piękno , za dobro , ktorego doświadczam od innych i sam jestem w stanie dawać .
    A najbliżej jest mi do chrzescijaństwa , które twierdzi , że Bóg powiedział : Kochaj bliźniego swego jak siebie samego . To zadanie na całą przyszłość naszego gatunku i jedyne rozwiązanie wszystkich okrucieństw.
    Jeżeli już chcesz by był , to życzę Spotkania .

    Największym problemem jest materialność świata i wpisane weń cierpienie . Ale można próbować zrozumieć .

    OdpowiedzUsuń
  31. Myszko , perspektywa ( kiedyś nota bene nieznana) i światłocień to mniej ważne tematy . Najważniejsze to wzbudzić chęć bycia uczestnikiem w kulturze . Mogę nie zdać za tę prawdę . Ale i tak wolę zadać esej : O pojęciu sztuki niż uczyć , gdzie umiejscowić środek obrazka .:)))

    OdpowiedzUsuń
  32. Każdy człowiek jest uczestnikiem w kulturze - nawet ten, kto na internetowych forach pisze "Ty chamie!" :))

    Materialność świata ... to po co bóg z tej mitologii stworzył cały ten problem? Yhhh ...

    OdpowiedzUsuń
  33. To dobre pytanie ! To be or not to be ?:))
    Bez nowej paczki fajek nie rozgryzę !Na razie .:))

    OdpowiedzUsuń
  34. To nie jest kwestia "być czy nie być". Bóg z tej mitologii mógł stworzyć świat jakkolwiek, np. tak aby nie mieć potem pretensji, że ludzie nie słuchają proroków przez których przemawia. Można zapytać po co w ogóle przemawia przez proroków? Osobiście za bardzo zarobiony jest?

    OdpowiedzUsuń
  35. Tu już wchodzimy w obszar wiedzy o Wszechświecie,jego ewolucji, konieczności istnienia pierwszego poruszyciela lub jej braku. Poruszać będziemy się w kręgu hipotez mniej lub bardziej udokumentowanych. To jednak nie niezmienne dogmaty. Z głosicielami hipotez da się dyskutować.Oni sami śa gotowi od swoich hipotez odstępować w świetle nowych odkryć i faktów naukowych. Polecam nie najnowszą ale dobrze napisaną książkę P.Daviesa : BÓG I NOWA FIZYKA ( przypuszczam,że to znana paniom pozycja)- tak na wszelki wypadek.

    OdpowiedzUsuń
  36. Aleksandro . Doświadczam podobnych uczuć i myśli. Nie sądzę jednak by bóg był konieczny bym uznał potrzebę,, zbawiania świata przez miłość. To rodzi się w nas jakby w odpowiedzi na niezamierzone okrucieństwo świata.

    OdpowiedzUsuń
  37. Anonimie , twierdzisz że religia zwalnia od brania odpowiedzialności za losy świata , to nie tak .
    Podobno lenistwo jest sprawczą siłą cywilizacji ? :) Religie obiecujące zbawienie , raj wskazują jak można to osiągnąć . Z reguły jest to braniem odpowiedzialności za siebie ,innych i naturę .Poczucie , że być może KTOŚ mnie "rozliczy " , pozwala włączyć hamulce czynienia zła .
    Myszka twierdzi , że najpierw byli kapłani potem Bóg . To redukowanie religii do faktu historycznego , ale też psychologicznego czy socjologicznego .
    Ponieważ religie są stare jak ludzkość , wyłania się pytanie : dlaczego towarzyszą nam od zawsze ?
    Czyżby zdecydowaną większością istnień manipulowały szamani , druidzi , kapłani dla swojego ekonomicznego wysokiego statusu ?
    Czy jak pisałeś poczucie bycia ziarnem piasku , przeżywanie i doświadczanie swej kruchości , bytowa przygodność nie jest lękiem i próbą oswojenia go przez fascynację Tajemnicą innego bytu , mocnego nieskończonego w trwaniu .
    Czy w obliczu śmierci innych , spontanicznie ( bez udziału kapłanów) nie rodzi się myśl o jakimś Bycie niczym nieograniczonym ? To lęk ale i fascynacja możliwością Absolutu .
    A potem pytania o Początek .
    Dziś w kontekście filozoficznego tła fizyki .Zakrzywiona czasoprzestrzeń , czas płynący wstecz , cząstki zatracające swoją indywidualność , ale komunikujące się ze sobą bez pośrednictwa czasu i przestrzeni -- osiągnięcia nauki , ktore rewolucjonizują naszą wyobraźnię i są dowodem na to , że im głębiej przy pomocy matematycznych równań wnikamy w materialność , tym bardziej musimy sobie zdać sprawę z tego , że rzeczywistość nie wyczerpuje się w tym , co możemy ZOBACZYĆ DOTKNĄĆ ZMIERZYĆ .
    Być albo nie być . Czy to , że jest raczej COŚ niż nic nie budzi metafizycznego niepokoju ?
    Czy to , że świat da się jednak ( choć nie wszystko można zobaczyć) ująć w abstrakcyjne formuły i równania nie sugeruje nam , że abstrakcja , czyli MYŚL , jest pierwotniejsza niż konkret( materia )? Możność odczuwania Tajemnicy w horyzoncie nauki jest fascynująca , ale wiesz Anonimie , te proste , nieuświadomione odczucia Transcendencji są równie przekonywujące .

    OdpowiedzUsuń
  38. Pięknie piszesz Aleksandro. Wydaje mi się jednak, że nakładasz najgłębsze indywidualne przeżycia i doświadczenia natury religijnej na szeroki kontekst religii zinstytucjonalizowanej wykorzystujacej do komercyjnych raczej celów proste lęki i pragnienia. Ten rozdział widoczny jest w samych religijnych instytucjach.Powszechne życie religijne i kontemlatywne zarezerwowane dla nielicznych. Te dwa obszary nie bardzo do siebie przystają w kontekscie naszej tu rozmowy. Jung twierdził ,że lenistwo intelektualne jest najpowszechniejszą ludzką namiętnością, a mówienie o sprawach ostatecznych wymaga niemałej odwagi. Tę większość niestety zwalnia pozwalajć za rozsaną cenę kupić sobie iluzję zbawienia czy bycia człowiekiem religijnym czyt. lepszym od innych.
    Jeśli zaś chodzi o naukę to otwiera ona przed nami obszary tak fascynujące, że w świetle możliwych implikacji z niej wynikajaćych najwyższego lotu filozofia zda sie być straszliwie trywialna. I nic nie mam na poparcie swojego tu stanowiska oprócz intuicyjnych przeczuć, ze o rzeczywistości jaka się przed anmi odkrywa wiemy bardzo, bardzo niewiele. Może nic zgoła. dziękuje za interesujacą rozmowę.

    OdpowiedzUsuń
  39. Mam propozycję, Myszo, "nowego otwarcia" po "zimniej wojnie". Przestań pisać "bóg", kiedy chodzi o Boga. To co robisz, jest kompromitujące, ponieważ "Bóg" Żydów i chrześcijan, a także muzułmanów (poza tym bezimienny), jest i m i e n i e m w ł a s n y m. Robisz więc błąd o r t o g r a f i c z n y . Ja nie wierzę w Odyna, ani w Zeusa, ale imion tych bogów nie piszę z małej litery. Nie mam do nikogo pretensji o to, że jest ateistą (albo wyznawcą... herbaty:):):)), ale minimum to minimum. Minimum kultury.
    Buźka!

    OdpowiedzUsuń
  40. Coś Ci się "popsiuło" na blogu! Ten ostatni Anonimowy (od bóg-Bóg) to ja, Dixi.

    OdpowiedzUsuń
  41. Aleksandro, w kilku słowach ujęłaś przyczyny powstawania religii: próby tłumaczenia niezrozumiałych zjawisk i oswajanie lęku. Czy te przyczyny sprawiają jednak, że bogowie są bardziej realni, czy tylko produkujemy na ich poczet więcej świętych tekstów? Ja uważam, że to drugie.

    OdpowiedzUsuń
  42. Nie wiem kim jesteś i nie mam w zwyczaju rozmawiać z anonimami, chciałabym jednak sprostować, że bóg biblijny jak najbardziej ma imię i bynajmniej nie brzmi ono "Bóg". Nazwą osobową może być dopiero "Bóg Ojciec".

    Tutaj dla zainteresowanych; "bóg" czy "Bóg":
    http://poradnia.pwn.pl/lista.php?kat=1&szukaj=uczuciowych

    Jak napisano w linku, użycie słowa "Bóg" jest nacechowane. Trzeba mieć podstawy, aby nacechować. Ja ich nie mam.

    Tutaj http://www.oke.jaworzno.pl/egzaminatorzy/religijne.pdf zasady pisowni słownictwa religijnego. Od razu proszę zauważyć, że nikt nie porusza problemu samego słowa "Bóg" i używa się tej pisowni bez usprawiedliwienia ... ale ... w tej komisji byli duchowni. Uprawniony więc był ich brak zastanowienia, ponieważ traktują rozważania o bogu jako "ich Bogu".

    Reasumując: gdybym wierzyła w jakiegoś mintaja (jednego z wielu mintajów), wraz z kolegami wyznawcami pewnie pisałabym Mintaj. Gdybym jednak nie wierzyła w jednego z wielu mintajów (powiedzmy o imieniu Boguś), naciski wyznawców mintaja aby pisać o nim "Mintaj" uznałabym za przejaw nieuprawnionego nacisku kulturowego, który samym wyznawcom ma dodać nadszarpniętej godności. Przypominam, że ten nacisk kulturowy jest obecny w toku obowiązkowej edukacji i dzieci powinny pisać "Bóg", aby nie dostać jedynki na religii, ale ... hegemonia kończy się wraz z edukacją obowiązkową. Na uniwersytetach taka pisownia nie jest konieczna. Przykre jest jedynie to, że nadal trzeba to uzasadniać :)

    OdpowiedzUsuń
  43. Aaaaa ... Dixi (doczytałam po czasie). Nie wiem o jakiej zimnej wojnie piszesz. Faktycznie nie wypowiadałam się u Ciebie ostatnio, ale ja mam zwyczaj pisania na temat i tego się trzymam. Kiedyś Eliza napisała mi, że nie wypowiada się u mnie często, bo moje tematy są filozoficzne ;)))). Ja też najczęściej nie wiem o czym piszesz, albo z różnych powodów nie mogę doczytać postu do końca, więc trudno mi skomentować do rzeczy, a wiadomości pt. "chciałam coś napisać więc oto piszę" nie można dublować bez końca :). Jeśli przegapiłam wojnę ... trudno. Może zresztą to i lepiej :)
    pzdr

    OdpowiedzUsuń
  44. Myszko , mityczne tłumaczenie niezrozumiałych zjawisk jest procesem wtórnym ( bogowie zrobili to i to, bo...) do pierwotnego odczucia Absolutu lub świadomości JEGO bytu po zapoznaniu się z horyzontami fizyki . Różnie się do tego dochodzi . I pewnie trzeba mieć szczęście, aby dysponując dumą(jestem wolny i niezależny)oraz postawą krytyczną wynikającą z pragnienia racjonalności świata ,chcieć zobaczyć w racjonalności materii Kosmosu ( wszechświat odpowiada nam w języku matematyki !)-- Stwórcę .
    Czy realność Boga jest następstwem indywidualnego Jego odczucia czy obcowania z tekstami religijnymi , czy jedno wzmacnia drugie ... zależy od wielu czynników . Niemniej jakby nie patrzeć , w chęci kontaktu ( mniejsza o formę) z Nim nie ma nic złego , a wręcz przeciwnie , dlaczego bowiem nie miałabym egzystencjalnych dołków uciszyć świadomością , że w duchowym wymiarze przekraczam skończoność trwania biologicznego ?
    Jeżeli mówią o tym kapłani , to co złego robią ?
    Tu Anonimie ( choć nie wiem czy podziękowanie za rozmowę nie oznacza jej końca ?:) mogę się odnieść do "zarzutu" nakładania indywidualnego odczucia Boga na zinstytucjonalizowane jego przejawy . Religia ma wymiar społeczny , co dziwne, tak się składa , że nawet społeczności próbujące trwać wedle ideologii ateistycznych szybko rozwijały kult jednostki ( dziś choćby Korea Płn.) .
    Ktoś musi "opisać" konkretne formy wierzeń , praktyk kultowych , zachowań etycznych i je utrzymywać w czasie a czyni to religijna instytucja - kościół.
    Wiem , wiem ... religia to opium dla ludu , powiecie . Były dziesięciny , ale były zawsze także powinności wobec władzy świeckiej . I tu i tu często zdarzały się wykroczenia , chciwość , nadużycia . Ale ,gdy mam opłacać budowę kościoła czy budynku gminy , wiem że jedno i drugie jest ważne , pierwsze na potrzeby kojącej świadomości przetrwania w Czasie ( jeżeli w to wierzę ) , drugie dla doczesności.
    Idealizmem jest mniemanie , że formy religijności nie są wypadkową konkretnego środowiska kulturowego ( umiejscowionego w jakimś czasie i jakiejś przestrzeni). Bóg zostawia nam wolną wolę , nie czyni swoim niewolnikiem choć mieliśmy i mamy do dyspozycji sumienie , które cicho , dyskretnie ocenia .
    Mam pewność , że to JEGO pomocna dłoń.
    Pewnie nie "dotarłam " ze swoim przekonaniem , ale absolutnie nie ma we mnie chęci narzucania własnego światopoglądu . Skorzystałam z tematu Myszkowego postu i dyskusji Szanownych adwersarzy , za co dziękuję stokrotnie .

    OdpowiedzUsuń
  45. Neandertalczyk odrzucił swoją dumę po zapoznaniu się z horyzontami fizyki? Nie rozumiem momentami, co do mnie piszesz. Nie. Mityczne tłumaczenie zjawisk nie jest procesem wtórnym :)

    W mitologii chrześcijańskiej (jeśli to o niej mówisz) człowiek jest niewolnikiem cały czas, ponieważ poza bogiem nie ma niczego. Wg tych teorii świat to plastikowa bańka dla chomika, który w środku w kółko wydeptuje te same miejsca i nigdzie indziej nie dochodzi.

    A jeśli chodzi o Koreę i ZSRR - to krańcowe przypadki ubóstwienia. Tyle, że samym "bogom" nie wystarczała obietnica trwania ich kultu ... musieli go zaznać za swego życia, a kulty bóstw już umarłych wchodziły im tylko w paradę.

    OdpowiedzUsuń
  46. Nie, Neandertalczyk musiał poczuć coś transcendentalnego, bo w przeciwieństwie do otaczających go zwierząt, zaczął chować swoich zmarłych .
    A dumę może odrzucić ateista po zapoznaniu się z osiągnięciami fizyki, ale to dość trudne wyzwanie dla intelektu . :)
    Można być "niewolnikiem" ateizmu również , dochodzi się niezmiennie tylko do grobu .

    OdpowiedzUsuń
  47. Nie Aleksandro. Znaczyło to tylko tyle,że rozmowa sprawiła mi radość, że czas na spanie przyszedł.
    Dumę odrzuciłem, z fizyką najnowszą się zapoznałem, ateistą pozostałem. Z powodów bardzo pragmatycznych. Chcę sam (cóż za pycha) brać odpowiedzialność za to co robię. Nie ze strachu przed czymkolwiek i nie dla podziwu i nagrody od kogokolwiek. To trudne bardzo jest.
    Kult jednostki tworzy nasza infantylna potrzeba posiadania autorytetu i opiekuna skwapliwie i brutalnie wykorzystywana przez politycznycch psychopatów.Stąd i religijny charakter kultu i bezwzgędna walka z konkurentami. Tu też obowiazuje zasada: nie będziesz miał cudzych przede mną. Ani żywych, ani umarłych. Stalin kasował wszystkich posiadajacych chociaż cień autorytetu.Wszędzie i zawsze. Vide los Trockiego. Prawda Myszko?

    OdpowiedzUsuń
  48. Wszyscy dochodzimy do grobu :). Tylko wierzący lubią tym epatować :)

    Ja myślę, że neandertalczyk żyjący w grupach miał ręce i czas. Oraz poczuł, że coś tu śmierdzi. Nie należy zapominać także o tym, że celebra jest efektem ubocznym wzrastania świadomości. Po prostu bardziej zaczęli się lubić, a nie tak jak było na początku, tylko się "gzili".

    Osiągnięcia fizyki są niesamowite. Nazywasz porzucenie jej czymś trudnym dla intelektu? Wystarczy go nie mieć. Np. z powodu udaru, zespołu Downa, lub pozbywania się go stopniowo podczas słabo kontrolowanego procesu starzenia się. Jak dla mnie, żadne osiągnięcie.

    OdpowiedzUsuń
  49. Nie działo się nic, o czym byś nie wiedziała, nawet czytając tylko nagłówki :):):)
    Niestety potwierdziłaś, Myszo, że należysz do podgatunku ateistów płytkich i agresywnych (jest to też podgatunek "wykształciucha", który upaja się tym, że potrafi "troszku" myśleć i zaraz popada w samozachwyt). Twoje dywagacje na temat Mintaja są poniżej krytyki na rozsądnym poziomie (a ja mam kłopoty z kręgosłupem, więc niżej się już nie schylę, zaś kucać z Twojego powodu mi się nie chce), a dyskusja z kimś, kto "nie doczytuje do końca" skazana jest na porażkę.
    Wszystko wskazuje na to, ze bogiem Myszki Darwina jest... Myszka Darwina, to, nie tak znów rzadki wśród prymitywnych ateuszy, przypadek utożsamienia się jedynego wyznawcy z jedynym bożkiem. "Dwa w jednym", cóż za oszczędność, istna "maść na szczury" sprzedawana na bazarach, która, zgodnie z przedwojenną reklamą: "...goli, pier...., krawaty wiąże i usuwa ciążę" :):):):)Poza tym jednak, dość bezpłodna (kandydujesz do "Nagrody Darwina"?)
    Życzę wielu pięknych przeżyć mistycznych przy celebrowaniu herbaty z wibratorem w rączce.

    OdpowiedzUsuń
  50. Anonimie , nawet chwilę się zastanowiłam czy zrzucam odpowiedzialność za swoje czyny na barki Boga .Nigdy mi to do głowy nie przychodziło , ale nie ... i właściwie dlaczego miałabym to czynić ?
    Co do reszty , czyli trwania w ateizmie , w porządku . Nadal miło się z Tobą rozmawia .I oczywiście przyznaje Ci rację w tym , że często religia stawała się narzędziem manipulacji do zupełnie prozaicznych celów.
    Niemniej należy dostrzec jej "terapeutyczną" rolę .
    No i fakt , nocną porą dziękowałeś .:)

    OdpowiedzUsuń
  51. Nie dowiemy się o czym myśleli 30 tys.lat temu ci , którzy pochówek bliskich celebrowali poprzez wybór miejsca , ułożenie ciała , a nawet położenie kwiatów .
    Na pewno mieli opcję porzucenia rozkładającego się ciała .
    I na pewno rozwój świadomości przyczyniał się do pogłębiania religijności .

    Pisałam nie o odrzuceniu osiągnięć fizyki , a dumy ateizmu intelektu , który jeśli jest w stanie przyswoić sobie np.układy z deterministycznym chaosem , może "zobaczyć" w nich stwórczą Myśl.

    Nie zamierzałam epatować śmiercią , a tylko wskazać , że konsekwentnie( ateizm) bezwzględny swój koniec musisz tam zobaczyć .:)

    OdpowiedzUsuń
  52. Bilans zysków i strat. Z Tobą, Myszką, Pawłem(?) i iloma jeszce osobami da się sensownie o tych sprawach rozmawiać? Odpowiedź znasz. Kto studiuje pisma ojców kościoła, zna jego historię , historię ludzkiej myśli, religie innych kultur. Wspólnie szukamy odpowiedzi czy utrzymujemy (kto? podziały. To rozmowa która raz dotyczy boga, raz religijności , ajeszcz einnym razem religii. To trochę komplikuje wywody, ale chyba wiemy o co chodzi. Najbliżej mi do punktu widzenia nienazwanego ukazywanego przez satorii w buddyzmie Zen. Jak w haiku

    OdpowiedzUsuń
  53. Oczywiście, że religie mają też funkcję terapeutyczną. Zgroza, gdy jej funkcjonariusze zaczynają się zajmować polityką lub księgowością, ale aspekt terapeutyczny jest good.

    Patrzymy trochę inaczej na naukę (Ty piszesz o dumie intelektu, ja po prostu się nauką fascynuję i z dumą nie ma to nic wspólnego), ale i tak bardzo miło mi się z Tobą rozmawia :)

    OdpowiedzUsuń
  54. Sorki. Ja już się pogubiłem w tej dyskusji. Poradźcie mi: jak się odpisuje gdy pod Twoim postem jest ok. 30 odpowiedzi? Poważnie pytam.

    OdpowiedzUsuń
  55. Tylko jedną rzecz pozwolę sobie zauważyć.

    Zwróćcie uwagę na zainteresowanie jakie wzbudzają powyższe tematy. Nawet jeśli ktoś nie jest człowiekiem szczególnie wierzącym - dyskusja na temat Boga, wiary, prawdy wywołuje na ogół poruszenie (i jak widać - mocne emocje) ponieważ gdzieś "podskórnie" czujemy, że nie jest to kwestia gustu (jeden woli czerwień inny brąz) lecz dotyka czegoś ogromnie ważnego.

    OdpowiedzUsuń
  56. Poważnie Pawle, nie mam pojęcia. Strasznie dziwne jest to komentowanie w bloggerze :)

    Refleksja nad życiem jest bardzo ważna.
    Natomiast w kwestii tematu religii, prawda jest też trochę taka, że nie trzeba nic wiedzieć, żeby zyskać sobie poklask. Wystarczy zgadzać się z kimś (z którąkolwiek opcją) i już masz czyjąś wdzięczność. Wynika to pewnie z tego, że taka tematyka angażuje więcej emocji niż intelektu -... co zresztą wcale nie dziwi, bo najczęściej w kultywowaniu danej wiary myślenia jest niewiele. Po prostu rodzimy się w jakiejś rodzinie i jesteśmy tresowani poprzez system kar i nagród. Potem (jeśli jesteśmy wierzący)dorabiamy sobie płytką ideologię i denerwujemy się, gdy wszystko nie jest tak, jak nam wpojono (np. zauważyłeś pewnie, że są osoby, które uważają, że pisanie słowa "bóg" z wielkiej litery jest normą wszechogarniającą, a nie tylko uwarunkowaną). A gdy akurat z racji wychowania jesteśmy niewierzący tracimy sporo uroku "bywania na mszy" i nie rozumiemy przyjemności czerpanej z takiej celebry. I w jednym i w drugim przypadku nie przeżywamy pełni ludzkich możliwości, ale i też chyba tak już ma być, że nie wszystko nam się zdarzy.

    OdpowiedzUsuń
  57. Cóż ,pytanie o to czy szukamy porozumienia , czy spisujemy protokół rozbieżności, rzeczywiście wymaga uściślenia pojęć .
    Łatwiej będzie doprecyzować i zgodzić się w rozumieniu zjawiska religijności , trudniej ustalić definicję < religii> , bo niemało filozofów trudziło się nad tym fenomenem ( generalnie wyłoniły się od czasów Platona do Junga 2 nurty interpretacyjne ) , a próba ukonstytuowania Boga to dyskusja na wiele wieczorów .
    O ile nie czujemy przymusu walki o swoje stanowisko , nie obraża nas powątpiewanie w naszego Boga czy w ogóle religijność - jest nam łatwiej rozmawiać . Ale i tak : tolerancja , szacunek i choć odrobina empatii bardzo są wskazane .:)

    Generalnie ateiści nie mają jednego znaku zapytania , który ludziom wierzącym towarzyszy chyba często . Mianowicie , która religia daje Prawdę ?
    Raczej jeden Bóg stworzył świat , bo nawet w politeizmie , któryś jest tym od wielkiego początku .
    Piszesz o satori , oświeceniu - są relacje wyznawców innych religii , którzy takie stany opisują podobnie . To dobrze wróży szukaniu porozumienia .

    OdpowiedzUsuń
  58. Myszko , podejrzewam , że identycznie "patrzymy " na naukę .
    Użyłam delikatnego słowa < duma> , bo nie chciałam pisać o wysokim ego ateistów , nie dopuszczającym istnienia Kogoś mądrzejszego od nich :)).
    Jeżeli się trochę wczyta w aktualne zdobycze kwantowej fizyki , która odkrywa prawa rządzące światem cząstek , zdumiewa fakt bogactwa ich zachowań , pewnego intelektualnego nacechowania , które pozwala ująć ich byt w matematyczne równania .
    Oczywiście można powiedzieć , że to umysł ludzki porządkuje fizyczność .
    Jesteś poniekąd < wyzwaniem> dla mego zanikającego intelektu w procesie starzenia się organizmu.:)

    OdpowiedzUsuń
  59. I bardzo dobrze :>

    Wiem, że jednostkowo naukowcy potrafią być nieznośni :). Nie sądzę jednak, żeby to umysł ludzki porządkował fizyczność. My raczej fizyczność postrzegamy tak, jak musimy (z racji ograniczenia naszych zwojów mózgowych). Ludzie nauki starają się jak mogą wyjść poza te ograniczenia, bo jasne jest, że świat jest bogatszy niż nasze sposoby postrzegania. Efektem tego jest właśnie fizyka kwantowa. Oczywiście są różne opcje naukowe, które w ograniczonym czasie naszego życia żrą się między sobą. Przeciwnicy nauki uważają to za jej słabość. Tymczasem jest to efekt tego, kim jesteśmy my, kreatorzy nauki.

    Można mieć pragnienie większej pełni i harmonii bytów. Tylko trzeba sobie zdawać sprawę, że jeśli coś takiego głosimy to też jest wyłącznie kreacja naszych umysłów i jesteśmy oszustami jeśli sprzedajemy to jako byt obiektywny, niewymyślony przez nas.

    OdpowiedzUsuń
  60. Aleksandro Mistrz Eckhart na pewno zgodziłby się z Tobą.

    OdpowiedzUsuń
  61. "Generalnie ateiści nie mają jednego znaku zapytania , który ludziom wierzącym towarzyszy chyba często . Mianowicie , która religia daje Prawdę?"

    Gdyby zadawali sobie takie pytania - byłoby SUPER. Niestety współczesną myśl filozoficzną, co udziela się już wszystkim, zdominowało zwątpienie i brak nadziei.

    Stąd cieszy mnie sama chęć dyskusji, bo kiedy ateista argumentuje przeciwko Bogu - zakłada, że rzeczywistość JEST POZNAWALNA oraz, że istnieje obiektywna prawda (której on broni). Wychodzi więc z założeń w 100% zgodnych z Biblią - będąc niekoniecznie konsekwentnym ze swoimi założeniami (nt. natury świata, poznania itp.).

    OdpowiedzUsuń
  62. Trochę ujednolicasz. Ja nie wiem czy jest obiektywna prawda (może ktoś tam sądzi inaczej). Moje opinie są wyłącznie subiektywne. Jedyne co mnie zmusza do wysiłku to nadrzędność logiki, która umożliwia porozumienie między różnymi głowami.

    W Biblii jest tak dużo tekstu, że pewnie jakieś moje subiektywne opinie są z nią w zgodzie. Dla dobra nauki jednak, nie wpadałabym z tego powodu w euforię :)

    OdpowiedzUsuń
  63. Ok. Myszko , postrzeganie fizyczności jest determinowane możliwościami szarej brei neuronów , zwanej mózgiem . Dopóki słuszność praw fizycznych falsyfikowano świadectwem zmysłów można było mówić o obiektywnym niewymyślonym bycie . I tak fenomenalizm i instrumentalizm twierdzi , że istnieje tylko to , co można zaobserwować.Nie ma nawet jakichkolwiek praw w przyrodzie , naukowe prawo to zwarta , skrótowa reguła , wymyślona przez nas w celu myślowego zrekonstruowania jakieś obserwowanego faktu fizycznego.

    Ale rozwój nauki udowodnił , że dalece odeszliśmy od takiego rozumienia obiektywnej fizyczności . Szczegółowa i ogólna teoria względności jak i kosmologia relatywistyczna , ich osiągnięcia , dokonały przewrotu iście rewolucyjnego . Fizyka w tych teoriach oparta jest na logice matematyki , teoretycznego wynikania . Naukowy realizm to w zasadzie "sprzedawana " przez ludzi nauki WIARA w jakąś teorię naukową . Długofalowy sukces takiej teorii daję podstawę do wierzenia , że coś takiego jak byty i struktury postulowane przez daną teorię rzeczywiście istnieją .Wiara w teorię jest wiarą w to , że teoretyczne struktury są czymś podobnym do struktur w rzeczywistości .(tezy McMullina w "A Case for Scientyfic Realism ")
    Przy czym , podkreślam , teorie naukowe zastrzegają się , że nie o wnikanie w istotę im chodzi , ale o jej przejawy w ujmowanej matematycznie strukturze .
    Nie uważasz , że już blisko jest do podobnego definiowania religii w poważnych traktatach Kanta , Kartezjusza , a nawet Hegla ?:))
    Wierzmy w to ,co wydaje nam się prawdziwe , czego nasza logika nie odrzuci .

    OdpowiedzUsuń
  64. Anonimie , dlaczego akurat mistrz Ekhart ? :)

    OdpowiedzUsuń
  65. Od czasów oświecenia mamy do czynienia z inspirowaniem filozofii osiągnięciami nauki , a nie jak wcześniej , odwrotnie . I pisałam już , że filozoficzne tło współczesnych teorii fizycznych może sugerować Sprawczą myśl . Więc , jakie zniechęcenie ? :) Trudniej po prostu jest być dziś uczciwym filozofem , bo ćwiczyć w sposób matematyczny trzeba swą wyobraźnię , a to wymaga znajomości większej niż rachunek różniczkowy .:)

    Aby zastanawiać się, co jest wspólnego w religiach czy przeżyciach religijnych ,chyba trzeba zrozumieć , że Bóg nie obraża na takie porównywanie , prawda ? :)

    OdpowiedzUsuń
  66. Stany opisywane przez Mistrza podobne są do satorii,gnostyckiej iluminacji, czy szerzej do intuicyjnego wglądu przekraczajacemu rozumienie oparte na logice. Łatwo tu o pomylenie poznania z przeżyciem. Nie sa to jednak rzeczy bez znaczenia poznawczego. Tu dochodzimy do pytań o zakres możliwości ludzkiego umysłu. Rozum sprzyja podejściu behawioralnemu, ale to chyba jest podejście zbyt ograniczające - prawda? Myszka chyba skręca właśnie w tę stronę, Ty zaś w stronę poznania intuicyjnego przez przeżycie.Wiara jest przecież przeżyciem.

    OdpowiedzUsuń
  67. Aleksandro, pamiętaj, że nauka to coś, co się z filozofii "wygrzeszyło" zawężając jej przedmiot. Obecnie, zdarza się od czasu do czasu, że jakiś filozof intuicyjnie przepowiedział to, do czego naukowcy dochodzą badając stan rzeczy. Ale jest to bardziej przypadek, niż zamierzone inspiracje. Być może też rozbrat pomiędzy filozofią i nauką powoduje miałkość tej pierwszej. Minęły te czasy, gdy sobie Arystoteles swobodnie śmigał po wszystkich tematach, dostrzegając wszędzie paralelę do swojego świata idei, albo naginając świat do swej filozofii.

    W nauce wspaniałe jest to, że zmiana teorii w którą się wierzyło nie jest grzechem. Jest postępem.

    OdpowiedzUsuń
  68. Dlatego dogmat w każdej postaci kojarzę z hamowaniem. Mam przeczucie, ze zbliżamy się do czegoś, co umownie nazwałbym kopernikańską rewolucją, a co , jak mi się wydaje, ma zwiazek z odkryciami zwiazanymi z naturą czasu. moze też być to potwierdzenie obecności życia poza Ziemią. Coś ,,wisi w powietrzu".

    OdpowiedzUsuń
  69. Anonimie , dwutorowo dochodzę do wiary . Oczywiście najpierw było duchowe przeżycie , czyli DOŚWIADCZENIE wewnętrzne .Ono informuje mnie o duchowej rzeczywistości na pewno bardziej bezpośrednio niż doświadczenie laboratoryjne fizyka .
    Musi bowiem on( fizyk) mieć precyzyjne instrumenty i być wyposażony w abstrakcyjną wiedzę .Przy czym błąd odczytu między teorią a eksperymentami rośnie , bo instrumenty są zbudowane w oparciu o tę teorię . A o mojej duchowej rzeczywistości wiem z chwilą , gdy uświadomię sobie , że myślę .Czy intuicja podpowiada mi istnienie Boga ? Czy ową intuicyjność wywołuje piękno świata , świadomość nieskończoności , dramatyzm śmiertelności ?

    Druga droga to wyciąganie filozoficznego kontekstu z nauki .Słynne odkrycie Einsteina , że wszechświat "odpowiada" naszym pytaniom jedynie w języku matematyki .Opisujemy fizyczność najdrobniejszych i największych obiektów za pomocą logiki matematycznej , co więcej : z teorii fizycznych opartych na matematycznych równaniach da się przewidzieć byty niezauważalne . Zanim teleskopy wypatrzyły kwazary w latach 60. , kilka dekad wcześniej ,matematyczne obliczenia stwierdziły , że musi istnieć takie "coś".
    A więc świat matematycznych idei jest weryfikowalny , matematyka jest narzędziem i jednocześnie niejako bytem wpisanym w fizyczność . Kto , co ją wpisało ?
    Przypadek ? Jak to się stało , że w ogóle śmiemy szukać tzw. Teorii Wszystkiego ? Jednej podstawowej przyczyny , która uruchomiła Kosmos ? A słowo Kosmos znaczy : harmonia , porządek .

    OdpowiedzUsuń
  70. Myszko , wybitni księża matematycy czy fizycy nie negują wyników fizyki kwantowej czy relatywistycznej kosmologii .
    Traktują religijny mit jako metaforę naukowego poznania , np. o chaosie i jego uporządkowaniu .

    OdpowiedzUsuń
  71. Świat jest weryfikowalny, więc jest odpowiedź na pytanie kto go stworzył? Ejże :). Idziesz drogą analogii: "mamy kupę, kto ją zrobił?". Nie dopuszczasz myśli o istnieniu czegoś, co nie ma jednego autora? Co nie ma w ogóle autora osobowego? Dlaczego?

    Wiem, że są współcześnie księża-naukowcy. Ale czy jest jakiś wybitny u którego nauka przeważa nad filozofowaniem?

    OdpowiedzUsuń
  72. Podsumowując to, co do tej pory powiedziałem powiem tak: od czasów Arystotelesa zarówno świat jak i bóg urósł niepomiernie, nawet poza granicę naszych wyobrażeń.Większość ludzi przechowała jednak i stary obraz świata , i stary, nieprzystający do dzisiejszej wiedzy o Uniwersum obraz Boga. To rodzi postwę niewygodnego,, rozkroku". Nie da się w nim trwać zbyt długo. Konsumpcjonizm może byc wynikiem tego głębokiego rozkroku.

    OdpowiedzUsuń
  73. Matematyka jest nauką. Świat nie może mieć racjonalności, skoro nie ma umysłu. O problemie pierwszego poruszyciela porozmawiamy, gdy wieczorkiem wrócę z podróży. Pierwsza sprawa jednak, która się nasuwa to taka, że automatycznie "pierwszego poruszyciela" utożsamiasz z bogiem, który wysłuchuje wieczorem Twoich łkań i nie myli Cie z sąsiadką. Po drugie z automatu odrzucasz możliwość kilku przyczyn, a więc twórczości złożonej

    OdpowiedzUsuń
  74. Ratio nie oznacza tylko rozumu , ale także metodę zgodnie z którą świat ewoluuje , matematyka jest narzędziem do jej badania .
    W sumie , fakt , że w ogóle jest nauka ( oparta na racjonalności) pośrednio dowodzi racjonalności ewolucji , w wyniku której powstał homo sapiens .
    Nie wyobrażam sobie chaosu czy niebytu , które bez Pierwszego Poruszyciela/Poruszycieli potrafiłby się zorganizować w obecną strukturę .

    Czy istnieje relacja między Stwórcą a mną ? Tylko intuicyjnie mogę potwierdzić , jeżeli nie chcemy brać pod uwagę prawd religii.
    Hmm...w tle ogromu wszechświata , pragnienie aby Bóg mnie rozpoznawał, jest niemałą pychą .
    Co do łkania , dobrze że napisałaś o tej reakcji , uświadomiłam sobie bowiem sytuacje ,kiedy Go(Boga) odczuwam .
    Otóż wtedy kiedy natykam się na piękno , dobro , harmonię a nie kiedy płaczę ( chyba że ze szczęścia).

    I polecam "płacz" mego pokolenia - "Cry baby" w wykonaniu Janis Joplin .Może nie religijne ale mocno autentyczne ciary gwarantowane !
    JJ miała moc , warto również odsłuchać jej Piece of my heart czy Summertime.

    OdpowiedzUsuń
  75. Oj, to, że sobie czegoś nie wyobrażasz nie świadczy o świecie, ale o Twojej wyobraźni. Podobnie jak to, że coś odczuwasz, nie jest argumentem na istnienie czegoś. W innym przypadku każdy ból fantomowy obciętej nogi, świadczyłby o jej utajonym, niematerialnym istnieniu.

    Janis Joplin jest wspaniała! W szczególności lubię jej płytę koncertową z wszystkimi tymi cudownościami, które wymieniłaś.

    Yhh, czy jest potrzebny temat o przyczynie tego świata? Bo myślę, że byłby ciekawy i nagle pisałybyśmy na temat. Postaram się coś zorganizować ;)

    OdpowiedzUsuń

Prześlij komentarz

Jeśli to tylko możliwe (a możliwe jest ZAWSZE), NIE wybieraj komentowania jako: ANONIMOWY, tylko "Nazwa/adres url".

Nawet, gdy nie masz swojej strony/bloga (czyli adresu url), NAZWA WYSTARCZY. I wtedy wiem, że ty to Ty :). And we can talk ...


W przypadku podejrzenia, że uporczywe podpisywanie się jako anonim jest spowodowane tym, że nie jesteś dość rozgarnięty/a, zastrzegam sobie prawo kasowania. Swoją głupotą nie należy męczyć innych.
Miłego dnia :)

Popularne posty