Radujmy się życiem ...

Ja i Aleksandra zaczęłyśmy pod tematem o religijności rozpisywać się na zgoła inny temat, który ma z poprzednim wspólnego niewiele: mianowicie o (nie)możliwości istnienia boga/ów. Zakładam więc ten wątek, aby móc o tym pisać podspodnio.

Zagajmy tematykę:
Pytania o początek nie unikniesz, bo jak niebyt (nic) mógłby cokolwiek zdziałać, wyłonić coś? Prabyt nieuporządkowany (chaos) natomiast nie byłby w stanie sam się uporządkować, potrzebował intelektu, który sprawił, że np. matematyką dziś się go opisuje - pisze Aleksandra.
Co Wy na to? Co ja na to?

Komentarze

  1. Aleksandro, ten argument, który intuicyjnie podałaś o uporządkowaniu z chaosu nazywają I. Argumentem z projektu. Wg tej myśli skoro świat prezentuje się jako uporządkowany, to istnieje ktoś, kto go uporządkował.

    Kontrargumenty do argumentu z projektu:

    1. Istota, która stworzyła tak skomplikowany wszechświat sama musiałaby być jeszcze bardziej skomplikowana. A skoro wg argumentu z projektu rzeczy skomplikowane muszą mieć stwórcę, to ten skomplikowany stwórca też musiałby mieć nadrzędnego stwórcę.

    2. Porządek nie generuje porządkowego. Dobór naturalny porządkuje, a wcale nie jest osobą, lecz mechanizmem biologicznym.

    OdpowiedzUsuń
  2. Można sensownie dyskutować o naszym wyobrażeniu czegoś, w tym o wyobrażeniu boga czy bóstw. Można szukać argumentów za i przeciw.Czy jednak na skutek dyskusji i zgromadzonych ,,dowodów" wyobrazenie stanie się fizyczną realnością, osobowym bogiem, o którym uczą pisma ?

    OdpowiedzUsuń
  3. Za kontynuację dyskusji dzięki , choć nie widzę ,nawet w najbliższym stuleciu , możliwości jej naukowego rozstrzygnięcia .:)
    Hola , hola ... bez wciskania mi konia trojańskiego kreacjonizmu !
    O naturalności ewolucjonizmu jako procesu, to ja ramię w ramię z dwoma naukowcami biologami( w tym jeden z USA),przekonywałam na jednym portalu parę razy kreacjonistów życia biologicznego .
    Pytanie , podobne do Twego z punktu 1. : Dlaczego powstał mechanizm doboru naturalnego ewolucji? Musiał ? :)

    2.( ad rem 1.) Tu już jest problem toczony od wieków , kiedy o ewolucji nikt jeszcze nie myślał . Stricte ontologiczny : Bóg jako byt przygodny ( coś było przed nim) czy byt konieczny ( obojętnie jak skomplikowany ale ponadczasowy ) .
    Ponadczasowy w tym znaczeniu i naukowym , bo aktualne teorie matematyką "widzące" świat kwantowy doszły do równań , w których czas może biec do tyłu , do przodu czy nie istnieć .

    OdpowiedzUsuń
  4. Anonimie Drogi , porzuć taką nadzieję , nawet jeśli naukowo udowodni się JEGO Istnienie , to na pewno fizycznie Go nie urealnimy .
    I bardzo dobrze , wątpiących w Pisma jest wielu . Nie byłoby kształtu Tajemnicy , transcendentalnego niepokoju ...jest dobrze . Jest o co pytać .

    OdpowiedzUsuń
  5. Czy życiem mocniej raduje się ateista ? Cieszyć się trwaniem nie z przypadku , ale dopełniającego sensu jest chyba większą pełnią . Przynajmniej o uczucie wdzięczności .
    O samotności ...już nie wspomnę .

    OdpowiedzUsuń
  6. Aleksandro, kreacjonizmu wciskać Ci nie zamierzam. Nazwałam tylko to co napisałaś filozoficznie. Zrobiłam to raczej dla obserwatorów tej dyskusji, w celach edukacyjnych :))

    Dlaczego (po co?) powstał mechanizm doboru naturalnego? Nie wiem w tej chwili, czy musi być jakiś cel, choć wiem, że bezcelowość działania bywa równie przerażająca jak samotność :))

    Jeśli chodzi o II. Dowód ontologiczny, wiesz zapewne, że Gaunilon i Kant w rożny sposób go podważyli. Zresztą Tomasz z Akwinu również kręcił na niego nosem w taki sposób, jaki potem został ogólnie przyjęty przez kościoły protestanckie.

    Faktycznie wyższa matematyka i fizyka przekraczają obecnie nasz sposób postrzegania "na chłopski rozum". To jednak nie świadczy za istnieniem czegokolwiek nadnaturalnego (bo takim bytem jest ostateczny byt biblijny), tylko za tym, że świat jest o wiele ciekawiej złożony, niż możemy to sobie wyobrazić. Akurat dziadka z siwą brodą, który huśta na kolankach naszych zmarłych krewnych potrafimy sobie wyobrazić z łatwością. I to w zetknięciu mechaniką kwantową wygląda dość żałośnie.

    OdpowiedzUsuń
  7. "Cieszyć się trwaniem nie z przypadku , ale dopełniającego sensu jest chyba większą pełnią" - oj, rozwijasz coś, czego wiedzieć nie możesz. I to w dodatku z błędem logicznym, bo nie ma większych pełni. Ale już nie marudzę jak stara ciotka :**

    Ten tytuł to raczej zachęta dla wszystkich, wierzących i niewierzących. Bez protekcjonalizmu ;))

    OdpowiedzUsuń
  8. Myszko , doceniam , szczególnie "większą pełnię " :) !
    A dalej dopowiedzmy , że dowód ontologiczny , to próba udowodnienia , że nieistnienie Boga jest logiczną niemożliwością (św. Anzelm) .Jak wiesz , nawet B. Russell( ateista) na krótko uległ jego urokowi .Nie spróbujesz ? :)
    Poszukajmy zdań analitycznych , których prawdziwość lub fałszywość wynika wyłącznie ze znaczenia terminów , które w nich występują .

    Można wnioskować o na podstawie np. wyboru zachowań przez obiekty kwantowe.
    Formy materialne z nich "zbudowane , nie mogłyby się pojawić w wyniku dowolnych praw . Prawa fizyki i logika matematyczna jak na razie ( oprócz alternatywnych światów rodem z sf ) wszędzie w naszym Kosmosie są takie same .
    Dlaczego ? Już nie pytam po co ? :)

    OdpowiedzUsuń
  9. Można wnioskować o - nadnaturalności - sorry .

    OdpowiedzUsuń
  10. Dlaczego uważasz, że można?

    OdpowiedzUsuń
  11. Bo obserwowalna przypadkowość wynika z porządku działających praw .
    Nie zastanawiające ?

    OdpowiedzUsuń
  12. Takie pisanie "książki" za pomocą praw zastępujących litery gramatyki języka . Można powiedzieć wszystko , ale sens ma jedynie zbitka liter podlegająca prawom gramatyki .

    OdpowiedzUsuń
  13. To nie jest argument. Nadnaturalność to coś, co pojawia się wbrew jakimkolwiek zasadom, jak filip z konopi, albo po prostu jest ponad tymi zasadami. A sama twierdzisz, że "przypadkowość wynika z porządku". To przeczy definicji tego co nadnaturalne. Skoro coś z czegoś wynika, nie ma mowy o nadnaturalności.

    OdpowiedzUsuń
  14. Rozwinęłam nogę ciecierzycy, która prychając włączyła wazon

    Z zasadami gramatycznymi wszystko w tym zdaniu jest ok, nieprawdaż?

    Ale książka nie byłaby i tak dobrą analogią do wszechświata. Choćby z tego powodu, że może mieć dwóch autorów :)

    OdpowiedzUsuń
  15. Nadnaturalnym jest ustanawiający prawo , wynikanie to już tylko tego prawa konsekwencja.

    Nie mamy wspólnego spojrzenia na Początek , stąd rozbieżność .
    Ale jeżeli uznamy , że prawa wynikają z woli tego Ustawodawcy , i poprzez wynikanie świadczą o Jego naturalnej obecności w akcie stwórczym , to OK. Przez moment był częścią czegoś , co ewoluowało w nasz naturalny wszechświat.
    Myślę , że się nie obrazi .:))

    OdpowiedzUsuń
  16. Zdziwisz się , ale bardzo mi się zdanko podoba , potrafię sobie wyobrazić włączany wazon nogą rozwiniętej przez ciebie nogą ciecierzycy ( tym bardziej kiedy nie wiedziałabym czym jest ciecierzyca ).

    Zaczynam , może bezpodstawnie , dumać o twym szczególnym politeizmie :).

    OdpowiedzUsuń
  17. Oj, lepiej uważać z tym nadnaturalnym jeśli chce się dowodzić istnienia boga chrześcijańskiego. Oczywiście taki on faktycznie jest w Biblii, bo wyskakuje ni stąd ni zowąd, ale ...

    ... jest mały problem z porządkiem świata w mitologii biblijnej. Jeśli faktycznie uznamy, że ten właśnie bóg ustanowił wszystkie prawa, ale jego samego one nie obowiązują, to pojawia się relatywizm moralny. Rzeczy nie są dobre, bo są zawsze dobre, ale są takie np. bo bóg je czyni. Zresztą takim tropem idą niektóre "boskie przygody" z ST: zabijanie jest złe, ale nie gdy bóg zabija. Ten zgryz jest jednym z wątków w teodycei.

    Jeśli zaś bóg ustanowił zasady nieodwołalnymi i obowiązują one także jego, poważnie ten aspekt rzeczywistości narusza jego boskość, która z definicji ma być nieograniczona.

    Prawdę mówiąc, ja nie mam żadnego spojrzenia na początek. Z zainteresowaniem śledzę to, co nauka ma mi do powiedzenia na ten temat, tak zwyczajnie :)

    OdpowiedzUsuń
  18. Uściślijmy , miałam na myśli prawa logiki matematycznego opisu struktur fizycznych .

    A jak język biblijny miałby , jeżeli nie metaforą zrozumiałą dla ówczesnych , to objaśnić ? :)
    Dobro.
    To prawdziwy zgryz , ale narzucenie nam wszystkiego co dobre , odebrałoby wolność wyboru , mozliwość samooceny , rozwoju .
    Nie jesteśmy bogami .... :).

    OdpowiedzUsuń
  19. Przecież nie mamy wolności wyboru. Wg Biblii nie ma żadnego innego FAJNEGO świata poza bogiem.

    Ja też miałam na myśli m.in. prawa logiki/matematyczne. Wg Biblii bóg co jakiś czas wyskakuje i miesza szyki ludziom, czyli faktycznie jest bytem nadnaturalnym, bo robi coś wbrew naturze rzeczy. Chociażby: ludzie umarli nie zmartwychwstają. Właśnie takie historie charakteryzują postać boga jako nadnaturalną.

    Ale ... skoro bóg co jakiś czas nadnaturalnie wyskakuje, to unicestwia tym naturalny porządek świata, bo w jaki niby sposób mogę stwierdzić, że matematyka nie jest po prostu jedną wielką ściemą nadnaturalnego macherstwa boga?

    Może w takim razie w świecie porządku nie ma, a jedynie gdy sprawdzam coś matematycznie bóg swoim palcem robi szachu-machu i wszystko w obliczeniach mi się zgadza a np. nie ma ku temu podstaw? To jest całkiem możliwe, skoro nie wiem kiedy bóg wpada z nadnaturalną wizytą, czyż nie (nie mówiąc już o tym, że nie wiem jaki byłby cel takiego macherstwa, poza oczywiście śmiertelną nudą boga)?

    OdpowiedzUsuń
  20. :)))) Ale wbrew uśmiechowi pytania są super poważne .Sądzę ,że Bóg może sobie wpadać nadnaturalnie bez macherstwa.
    Nie znamy logiki Boga , być może nie koliduje z tą Jego matematyczną , w końcu jak myślę o nieskończoności ... neurony płaczą bezsilnie .
    Dlatego tak wielką pomocą jest wiara , logiką tego nie ogarniemy . Subiektywna intuicja , radość z życia . No i pytanie : dlaczego zaistniało coś , a nie jest nic ?

    Myszko , no to posłucham szarpnięć emocjonalnych w Cry Baby ... i spanko . Może podświadomość coś podsunie ?
    " Pan Bóg jest wyrafinowany , lecz nie perfidny " i "Nie gra z nami w kości " (Einstein - jakby ktoś jeszcze nie znał autora :).

    OdpowiedzUsuń
  21. Yup, a te cytaty są zapewne ze stron typu religia.pl, gdzie nie ma ani słowa o tym, że Einstein był agnostykiem, który odrzucał boga osobowego :).

    Ja nie mam problemu z logiką boga. Postacie fikcyjne nie muszą mieć żadnej logiki. Nie zmienia to faktu, że chętnie o tym dyskutuję, gdy ktoś przy logice postaci obstaje. Można oczywiście argumentować, że bóg jest poza logiką. Jest to argument ostatni, kończący zazwyczaj dyskusje pomiędzy wyznawcą i sceptykiem. Niestety unicestwia on wszelkie ekwilibrystyki myślowe wierzącego, które wierzący zastosował był wcześniej, kiedy jeszcze się łudził, że któregoś argumentu sceptyk nie zdoła odeprzeć na bazie logiki :). Argumentem tym trzeba więc szafować bardzo ostrożnie, bo ktoś może nam to zapamiętać i powiedzmy, gdy następnym razem zaczniemy pisać o przymiotach bogach, ktoś może nam przypomnieć, że o tym wiedzieć nic nie możemy ze swoją marniutką ziemska logiką.

    Kolejny przepiękny dzień się zapowiada.
    Weselmy się :*

    OdpowiedzUsuń
  22. O przymiotach Boga wnioskujemy na podstawie spontanicznych reakcji naszego umysłu (w jakiś sposób Go odczuwającego).
    Co do racjonalności -podstawy logiki wynikania zastosowanej dla tajemnicy początku .Tu nikt z uczonych nie potrafi przełamać godlowskiej granicy dla poznania racjonalnego .
    Nie da się poznać Absolutu , jako że jest on bytem zupełnym i musi obejmować również siebie .To Jedność zawierająca wszystkie zbiory , w tym zbiór racjonalnej matematyki czy w ogóle zbiory wszystkich idei , myśli.
    Żadna idea racjonalna nie obejmuje samej siebie , bo jest efektem wynikania z jakiejś Pierwszej Przyczyny .
    Stąd byt zupełny może być poznany irracjonalnie , np. w przebłysku objawienia mistycznego .Jest ono krańcowym przeciwieństwem myślenia racjonalnego . Antylogika , ale nie obca największym jajogłowym .Einstein mówił o "kosmicznym przeżyciu religijnym" inspirującym go do matematycznych ujęć porządku materii . Takoż podobnych olśnień doznawali :Schrodinger , Heisenberg , Pauli , Eddington i wielu innych naukowców.
    Nauka (logika) zaczyna zawodzić , gdy nie są w stanie odpowiedzieć na pytanie DLACZEGO . Potrafimy logicznie wyjaśnić JAK coś trwa , ale gdy przychodzi do podstawy istnienia ... możemy jak Ty nie mieć zdania ( uczciwe) albo polegać na olśnieniu mistycznym ( dawało niejako gotowe rozwiązania matematycznych rozwiązań) . Dla zwykłych śmiertelników ( myślę ,że dla nas wszystkich ) jest jeszcze intuicyjny kontakt poprzez doznanie szczęścia , spokoju , harmonii .
    Chyba mam prawo z w/w stanów wnioskować o przymiocie Absolutu ?
    Nie odczuwam wtedy przerażenia , niepokoju , niebezpieczeństwa , nacechowanie jest wyraźne.

    Dlaczego raczej Bóg osobowy ?
    Nie znam bardziej rozwiniętej intelektualnie istoty od człowieka (!), bo są i zwierzęta weń wyposażone . Ale zapewniam , że potrafię wyobrażać sobie NIEOSOBOWE formy superinteligencji . Czytało się namiętnie sf , więc solarisowy ocean , strumienie kwantowej , myślącej energii płynącej przez czas , elektryczne witki .... oj ten zbiór to tylko kwestia braku racjonalności :)) .
    Wyrosłam w kręgu chrześcijaństwa , to moje naturalne "środowisko religijne" , a tu jest Bóg osobowy . W buddyzmie widziałabym Go krańcowo panateistycznie .


    Muszę dodać , że nie razi mnie protekcjonalizm sceptyka :), wręcz jestem za to wdzięczna .Dzięki temu nie poprzestajemy na wierze ( która odrzuca z definicji :dowody) lecz dążymy do naukowych ( czyt. racjonalnych) poszukiwań , które stworzyły bazę materialną cywilizacji . Racjonalność i irracjonalność są antynomią niezbędną dla wzajemnego rozróżnienia , no i niechcący wzbogacają się wzajemnie .
    Popatrz , jesteśmy chyba w okolicy setnego komentarza ... a jeszcze ile zostało jeszcze do zinterpretowania ?:)

    OdpowiedzUsuń
  23. Wnioskowanie nie może być tylko spontaniczne, bo łatwo wtedy traci kontakt z racjonalnością. Zauważ, że ja też pisałam o religijności w podobny sposób. Mam całkiem sporo przeżyć religijnych na swoim koncie. Co nie przeszkadza mi uznawać religii instytucjonalnej za knot. A jednak, gdyby mnie tak czasem zacytować, cóż by to była za radość na forach religii zinstytucjonalizowanych, że się z nimi zgadzam :))

    Zgadzam się z tym co napisałaś o źródle wiary w boga osobowego. Wierzymy w takiego boga jakim molestowano nas w dzieciństwie.

    Irracjonalność nie wzbogaca racjonalności. Jest to po prostu przeciwieństwo, które umiemy wymyślić, bo nasz mózg działa też na kalce przeciwstawiania ciepło-zimno, duży-mały, mądry-głupi. Czasem irracjonalność jest sympatyczna, a że generalnie jest w życiu zbędna można to łatwo sprawdzić irracjonalnie przechodząc przez 5-pasmową ulicę. Mówiąc pokrótce: wspaniałe tworzywo dla filozofów, artystów i duchownych, którzy nie tworzą nic praktycznego, a więc ich odpowiedzialność za własne twory jest żadna .................

    OdpowiedzUsuń
  24. Votum separatum :
    1. nikt mnie nie "molestował" Bogiem , rodzice raczej odłogiem to poletko traktowali ;
    2. mój związek z Bogiem jest naprawdę aseksualny , więc powyższego czasownika w cudzysłowie nie stosuj więcej , proszę ;
    3. za bardzo religijność /ateizm traktujesz w dychotomii :klęska - zwycięstwo na jakiś forach ;
    4. ateizm nie prowokuje mnie do misjonarskich zapędów , mamy wybór i tyle ;
    5. ale cieszę się , że masz przeżycia religijne nawet jeśli nie dotyczą osobowego , chrześcijańskiego Boga ... bo potwierdza się moje przekonanie o niemożności bycia zupełnie areligijnym ( i wiem , wiem że instytucjonalizm nie ma z tym nic wspólnego :);
    6. nie mieszaj irracjonalności doświadczenia mistycznego z głupotą przechodzenia przez autostradę ;
    7.bez irracjonalności , z nastawieniem wyłącznie racjonalnym nie opłacałoby się rodzić i wychowywać , tworzyć i uczestniczyć w kulturze ... w sumie bylibyśmy pragmatycznymi robotami .

    OdpowiedzUsuń
  25. Aleksandro. Toczycie poważną, choć bardzo abstrakcyjną rozmowę. To dobrze. Omijaj jednak postać biblijnego boga z daleka w tej dyskusji.Jest tak ,,skonstruowany", że staje się splotem przeciwieństw.
    (powszedniego daj, ale nie wódź...)i niejako zaprzeczeniem samego siebie.
    Dla mnie ten akurat ,,bóg" jest dość żałosny.Pamiętać też należy, że przez cały czas nie traktowano opowieści biblijnych metaforycznie.a literalnie. To ,,wynalazek" ostatnich dziesięcioleci, gdy nawet powierzchowna wiedza, kłócić się zaczęła z biblijnym obrazemświata i jego początku. Wtedy dopiero pojawiły się tezy o przenośniach.

    OdpowiedzUsuń
  26. Z całym szacunkiem Anonimie , ale choć staram się Twą wskazówkę brać za dobrą radę , mieszać będę co chcę i tak :) .
    Na świecie obok islamu , buddyzmu , chrześcijaństwo jest najbardziej rozpowszechnioną religią .Wyznawcy tej ostatniej, na gruzach Imperium antyku, zbudowali od zera cywilizację , w której teraz jest biedy najmniej i najwięcej demokracji .A na tym łez padole , racjonalnie patrząc , to jest najważniejsze dla ludzi aktualnie żyjących jak i dla pokoleń przyszłych .
    Nie mam koniecznej wiedzy teologicznej , aby wchodzić w rozbudowaną dyskusję o sprzecznościach tego Boga .
    Niemniej , gdyby był żałosny , nie byłby wyznawany na tak wielkim obszarze świata . Nie możemy , dodam , założyć że chrześcijanie to najbardziej "nielogiczni " wyznawcy spośród innych .

    OdpowiedzUsuń
  27. Aleksandro: rodzice nie musieli nic robić. Jeśli na ścianie wisi krzyż, wszystko odbywa się samo. Nie od parady geografia, a nie przymioty boga decydują w przygniatającej większości o tym, jaką religię wyznajesz. I nie od parady zdejmowanie krzyży powoduje retorykę paniki.

    Do 5. Myślę, że ulegasz fascynacji słowu "religijny" jako słowu nacechowanemu. To trochę tak, gdy Einstein używa słowa "bóg", katolikom kojarzy się to tylko z ich wypreparowaną religią. Gdyby jednak Albert nagle oświadczył, że jest animistą, wszyscy poczuliby się rozczarowani i urażeni, że ich nie uprzedził zanim nie zaczęli go cytować.

    do 6. Niestety irracjonalność funkcjonalnie jest głupotą. Po prostu w życiu religijnym nagle nabiera godności. Dlaczego? Bo może. Irracjonalny dentysta nie byłby przez Ciebie ceniony. Irracjonalność pozytywna to cecha nieróbstwa.

    Do 7. Nieprawda :). Idziesz po myśli wg której samicom nieposiadającym własnych dzieci nie opłaca się w grupie pawianów wychowywać dzieci cudzych. A jednak ... to nieprawda ... opłaca im się. Po prostu zależność pomiędzy wykonywanymi czynnościami a poważaniem w stadzie jest bardzo subtelna. To nie znaczy jednak, że nie istnieje. Udział w kulturze też się opłaca :)) I to bardzo.

    OdpowiedzUsuń
  28. Niestety nie wiem, kim jest Anonim, więc staram się nie uczestniczyć w jego dywagacjach. W Twojej odpowiedzi Aleksandro są jednak wątki, które wg mnie wyglądają trochę inaczej.

    Chrześcijanie nie zbudowali na gruzach antyku dobrobytu. Chrześcijaństwo zostało wplecione w antyk przez samych "barbarzyńców", a demokracja powstała jako konglomerat sprzeciwu wobec jedynowładztwa, które zresztą samo chrześcijaństwo nadal reprezentuje (szczególnie jest to oczywiste w katolicyzmie i prawosławiu). To, że tak może się stać jest dobrą wróżbą dla Islamu.

    Bóg nie musi NIE być żałosny, żeby go wyznawały miliony. Cecha żałosności jest subiektywna i tak akurat boga chrześcijan nie nazwałabym. Faktycznie jego idea jest bardzo sprzeczna, ale można to obejść nie czytając Pisma i polegając na wysłuchiwaniu wybranych jego fragmentów na mszy. Jak powiedziałam, cechy boga są najmniej istotne. I tak wyznajemy tę religię, która jest dla nas powszechnie dostępna.

    Chrześcijanie są jako społeczność bardzo racjonalni. Wynika to z tego, że ich wiara najczęściej pełni funkcje społeczne, a duchowe minimalnie. Tzn. lubimy chodzić do kościoła bo spotykamy tam znajomych, ale nie wierzymy, że Maryja faktycznie była dziewicą. Taki układ jest wspierany przez zamożność. Tam, gdzie jest bieda, ludzie wierzą dokładnie we wszystko.

    OdpowiedzUsuń
  29. Czepisz się ciągle cytatów z Einsteina , a on , kiedy fizyka kwantowa zaczęła zauważać brak determinizmu w zachowaniach cząstek , odrzucił ją zdecydowanie , tak był przekonany o wpisanej przez Boga matematyce w strukturę świata !
    Z inspiracji Platonem , tacy filozofowie jak Kant , Hegel , Eliade badali "morfologię sacrum" i uznali ją za trwały element świadomości ludzkiej . Ja tylko powtarzam ...chcesz spieraj się z ich tezami .:)

    Irracjonalnie bajdurzymy teraz , ale chęć irracjonalnego poznania Początku /początku :) zaoowocowała skrajnie racjonalną budową Wielkiego Zderzacza Hadronów , który znowu działa ! Za rok może pozwoli złapać cząstkę czy pole odpowiadające za powstanie pierwszej symetrii . Albo i nie .

    Cywilizacja budowana przez chrześcijan po upadku Rzymu DOPROWADZIŁA po wiekach do najwyższego poziomu życia . Negujesz ? Chyba nie , wszak byli najbardziej racjonalni .:)

    OdpowiedzUsuń
  30. Anonimie , kompletnie mi nie przeszkadza brak Twego nicku , tym bardziej , że jakoś wiążę Cię z pewną konkretną osobą :) .
    Możesz pozostać anonimowy i mieć nick -- wystarczy , że po kliknięciu w " Nazwa/adres URL " wpiszesz słowo :Anonim .
    :) :)

    OdpowiedzUsuń
  31. Nie czepiam się. Po prostu zwracam uwagę na rzeczy, które są Tobie akurat nie na rękę ;).

    Poziom życia faktycznie jest wysoki. Czyli dobrze się stało, że Rewolucja Francuska i Rewolucja Przemysłowa odrzuciły ustalony przez religię porządek :)

    Chęć poznawania nie jest irracjonalna. To jest właśnie absolutnie podstawowy przebłysk racjonalności.

    Jeśli chodzi o Anonima, to że jest to cały czas jedna osoba wchodząca po kilka razy dziennie na bloga, to wiem dzięki IP. Ale gdy ktoś się nie przedstawia, nie nawiązuję osobistego kontaktu. Staroświecka jestem :]

    OdpowiedzUsuń
  32. Chyba potrzebuję od ciebie wyjaśnienia : co wg Ciebie jest /nie jest racjonalnością ?
    Mała definicja , co?
    Zanim ścięto Marię Antoninę , Ktosie musiały zagospodarować Europę i "urodzić " idee wolności , równości, braterstwa , nie?

    A niech to , masz podgląd na wejścia ? Czuję się inwigilowaną ! :)))

    OdpowiedzUsuń
  33. Tak. Idea wolności narodziła się przed ścięciem Antoniny. Bez tej idei nie doszłoby do rewolucji i mielibyśmy w Europie porządek kościelny, który głosił: nie wychodzi się z miejsca w które rzucił Cię bóg, ani fizycznie, ani za pomocą samobójstwa, bo to grzech :). W rodzeniu tych idei pomogła "szopka królewska" jaka miała miejsce za panowania Ludwików i przerost formy nad treścią, tak bliski wszelkiej religijnej celebrze.

    Nah, lubię wiedzieć rzeczy :]

    OdpowiedzUsuń
  34. ...akurat boga chrześcijan nie nazwałabym. Faktycznie jego idea jest bardzo sprzeczna, ale można to obejść nie czytając Pisma i polegając na wysłuchiwaniu wybranych jego fragmentów na mszy.

    Można i tak. Tylko wtedy żałosny staję się również ja.

    PS. Moje imię to Nemo

    OdpowiedzUsuń
  35. Niesamowite jak obchodzisz dorobek kulturowy chrześcijaństwa .
    Ludzie , którzy wykorzystali lewicowe hasła, stworzyli milionom hekatombę totalitaryzmu komunistycznego i hitlerowskiego .
    Czy było warto ,w imię prawa do wyboru the end , rozpętać jakąkolwiek rewolucję ?
    Zresztą samobójstwo nie jest wynalazkiem lewicy , ma o wiele starsze korzenie .

    OdpowiedzUsuń
  36. Nie obchodzę. Nie epatuję nim po prostu, bo w zasadzie trudno powiedzieć co jest dorobkiem chrześcijaństwa jako takiego. Budownictwo sakralne i drogowe przejęliśmy od Rzymian, którzy nie nauczyli się budować dopiero, gdy zostali chrześcijanami. Toż samo z prawem, pismem i rozwojem języka. Wskaż mi jedną rzecz, która wywodzi się z CHRZEŚCIJAŃSTWA SAMEGO W SOBIE. Tylko nie pisz mi o miłosierdziu (faktycznie jest to jedyna oryginalna idea w NT), bo społecznie weszło ono do kanonu w tych wstrętnych czasach postmodernistycznych, gdy dla każdej bezużytecznej kaleki buduje się w cywilizowanych krajach Europy podjazdy do wychodka. W czasach "prawdziwej duchowości" pozwalano im co najwyżej wystawać pod kościołem.

    Dzięki krwawym rewolucjom, których sama nie chciałabym przeżyć, moja babcia po wojnie w końcu za darmochę mogła pójść do szkoły, żeby nauczyć się pisać i żeby móc w ostatnią niedzielę podpisać się na listach własnym nazwiskiem, a nie krzyżykiem, jak jej matka. Czy warto było? Zależy w jakim domu się urodziliśmy. Dla szlachetek to pewnie była kompletna strata czasu.

    OdpowiedzUsuń
  37. Morfologia sacrum(lapis philosophorum)homo religiosus, archetypy. Tak. To jest pewien sposób mówienia, o czymś co w nas jest. Czym zaś jest owo coś, to już inna zupełnie bajka.Czasem myślę,że najłatwiej mi patrzeć na to, jak na ciagle obecne w nowym Windowsie elementy najstarszych programów. Jeśli Eliade nazywa odkrytą przez siebie religijność (?) człowieka immanentną cechą gatunku to ja... niekoniecznie się z tym zgadzam. Ten jego lapis philosophorum to dal mnie zwykły lęk przed nieznanym, a obrzędowość, rytuały to magiczne próby oswojenia i obłaskawienia tegoż nieznanego i nienazwanego. Nazywanie to też sposób na zmiejszanie lęku.

    OdpowiedzUsuń
  38. To "zwykły lęk przed nieznanym, a obrzędowość, rytuały to magiczne próby oswojenia i obłaskawienia tegoż nieznanego i nienazwanego. Nazywanie to też sposób na zmniejszanie lęku"

    I ja tak sądzę.

    OdpowiedzUsuń
  39. Zawsze coś " dziedziczymy " , idąc takim tokiem rozumowania , można cofnąć się do do ludów pierwotnych i argumentować , że laser to tylko bardzo ulepszona wersja kamiennego noża .
    W chrześcijaństwie ( chyba już o tym pisałam ) najbardziej podoba mi się , bo jest uniwersalna wskazówka : Kochaj bliżniego swego jak siebie samego -- niesamowite !

    Kurczę , jak ci podli kapitaliści i burżuje spoza parasola Wielikiej rewolucji ojczulka Lenina mogli dopuścić do zlikwidowania analfabetyzmu na Zachodzie ? :)
    N marginesie , już KEN za króla Stasia wprowadziła darmowe szkoły powszechne .

    OdpowiedzUsuń
  40. Wprowadził. Ale więcej było w tym "szkoły" niż "powszechnej".

    Laser jest ulepszoną wersją noża kamiennego :). Ale ... w przeciwieństwie do idei filozoficznych, dość łatwo da się umiejscowić wynalazcę laseru. Chrześcijaństwo jest ideą filozoficzno-religijną co oznacza, że jak bardzo Ci zależy można nią zapchać każdą dziurę. Dzięki temu właśnie duchowni mogą twierdzić, że wszystko wywodzi się z chrześcijaństwa. Jasne, że wszystko ... bo jak udowodnić, że laser albo astronomia NIE wywodzą się z chrześcijaństwa? Przecież laser i astronomia nie mają z chrześcijaństwem ani jednego punktu stycznego, więc nawet nie mogę zacząć argumentacji. A to oznacza, że najgłupsze połączenie będzie równie realne jak żadne. Można np. napisać, że chrześcijaństwo wspierało rozwój astronomii, bo Kopernik był kanonikiem. Racjonalnie: gdyby nie poszedł do szkoły wyznaniowej, czy usłyszelibyśmy o nim jako naukowcu? A do jakiej niby szkoły miał pójść? Hm ...

    A zadałam pytanie poważne. Nie chodzi o to, żebyś wykazała błędy w moim myśleniu, bo jeśli są, sama się na tym złapię. Ale poważnie ... co jest dorobkiem chrześcijaństwa?
    Np. zdaję sobie sprawę, że mentalność Skandynawów jest związana z funkcjonowaniem protestantyzmu (ale nie jest to dobry przykład, bo przekłada się na wniosek, że w takim razie złodziejstwo rozprzestrzenione w krajach katolickich bardziej niż w protestanckich, jest efektem funkcjonowania spowiedzi)

    OdpowiedzUsuń
  41. Napisałaś wcześniej , że chrześcijaństwo bazowało na antyku ( budowle sakralne np.) , zastanów się , nie było mitologii starożytnych ? Kwitła jakakolwiek cywilizacja ( nacja) ateistyczna ?
    Filozofia , religia , sztuka -- to takie nieracjonalne wytwory ludzkich umysłów ?
    Styk jest na zrozumieniu roli jaką pełni dla naszego gatunku ta niby irracjonalna sfera aktywności . Idee , którą się rodzą w głowach , a więc zero materialności skutecznie zapładniają sferę profanum . Vide : oderwana od tej bazy współczesna matematyka albo np. pomysły da Vinci , Lema ....
    Ja już nie będę pisać o aspekcie przyjemności duchowej wywołanej obcowaniem z wytworami li tylko umysłu .

    Protestanci i katolicy to chrześcijanie .Religia to podstawy etyki , to najbardziej doniosły wkład w cywilizację . Pomyśl o nigdy jeszcze niezrealizowanej prośbie Chrystusa : Kochaj bliźniego swego , jak siebie samego . To najlepsza , idealna , darmowa , ponadczasowa , uniwersalna droga do raju na Ziemi .
    Najpierw były religie , potem prawa boskie i ludzkie ( Antygona ) , teraz aby nie być posądzonym o nieracjonalność :) trzeba opierać się wyłącznie o kodeksy karne i konstytucje .... , które wyrosły na glebie praw i obowiązków religijnych .

    OdpowiedzUsuń
  42. Przykro mi, ale dalej nie wiem co jest prawdziwym wytworem chrześcijaństwa. Nigdy nie negowałam, że jest coś takiego jak chrześcijańska filozofia - trudno byłoby tego nie zauważyć, gdy się ją studiowało kilka lat. Tyle, że JAK PISAŁAM, w chrześcijańskiej filozofii chrześcijański jest bóg i jakieś parafernalia. I tak duża część rozważań to kopanie w myślach Arystotelesa, który chrześcijaninem nie był.

    Co jest wytworem chrześcijaństwa? Pismo? Prawo? Architektura? Matematyka? Sztuka? W jaki sposób sztuka jest wytworem chrześcijaństwa? Bo przedstawiano św. Pawła? A jak ten sam rzeźbiarz wyrzeźbił potem Dionizosa to rums-bums jego sztuka nagle przestawała mieć chrześcijańskie pochodzenie? A jeśli Bach nie byłby chrześcijaninem i napisałby jakąś mszę, której nie nazwałby mszą, to choćby jedna nuta tej nie-mszy byłaby inna? Na jakiej podstawie można tak stwierdzić?

    No więc, co jest tym chrześcijańskim podłożem naszej kultury? Bo rzekłam już o idei miłosierdzia i skoro Średniowiecze go nie urzeczywistniło (a wtedy były ku temu wszelkie warunki, wszak władza papieża była bezgraniczna), jest to idea pusta.

    OdpowiedzUsuń
  43. Prawdziwym wytworem chrześcijaństwa jest to wszystko w kulturze co z inspiracji jej filozofii powstało .
    Czyżbyś np. odmawiała islamowi wpływu na powstanie minaretów ? Czy katedry gotyckie miałyby taki sam kształt , gdyby mularze pochodzili z Japonii ?
    :))czybyś przejęła platońska wiarę w idee rzeczy ?

    Podłożem jest przekaz NT .

    OdpowiedzUsuń
  44. W zasadzie minarety zawdzięczają islamowi więcej, niż gotyckie katedry chrześcijaństwu.

    Funkcja minaretu wynika bezpośrednio z zastosowania religijnego. Natomiast kształt gotyckich katedr nie jest związany z żadną biblijną ideą, bo gdyby tak było w dzisiejszych czasach budynek o płaskim dachu nie mógłby być kościołem.

    Tak więc wydaje mi się, że minaret nie powstałby bez islamu, natomiast gotycka katedra jako siedziba religii innej niż chrześcijaństwo jest całkiem możliwa. Poza tym sklepienie krzyżowo-żebrowe nie zostało wydedukowane z Pisma i było stosowane nie tylko w kościołach.

    Czyli na razie znalazłyśmy coś, co świat zawdzięcza islamowi: minarety.

    Kwestia inspiracji mnie nie przekonuje. Bo na tej podstawie mogłabym powiedzieć, że jesteś moim wytworem skoro inspiruję Cię do dyskusji ;p

    OdpowiedzUsuń
  45. Myszko , głowa pęka od upału , nie mam siły na pokazywanie związku między architekturą gotyckiej katedry a przesłaniem w NT . Polecam "Czasy katedr " Duby'ego , a szczególnie rozdział "Bóg jest światłością ".

    Na blogach ... jestem słowami , Twoja wyobraźnia mnie dookreśla , w tym sensie jestem Twoim wytworem ;)

    OdpowiedzUsuń
  46. "Bóg jest światłością"?

    Czy wiesz, że znak krzyża to jeden z najstarszych znaków solarnych? Tak mi przyszło do głowy, że właśnie dlatego w dawnych bajaniach straszono nim wampiry - bo był symbolem światła. A to oznacza, że nasze wyobrażenia związane z krzyżem tylko w części (i to tej trupiej) są związane z chrześcijaństwem. A jak sobie jeszcze uświadomimy, że wg niektórych źródeł przestępców nie wieszano na krzyżu, ale na palu lub czymś co przypominało literę T ... hm ... to nawet ta połowa odpada ...

    OdpowiedzUsuń
  47. Tak , ale budowniczy katedr o tym nie wiedzieli .
    Zdarzają się stare/nowe odkrycia . Nie przypominam sobie żadnego Boga , który dałby się do krzyża przybić .

    Wiem o co biega ... chcesz równouprawnienia wszystkich wyznań w umysłach ludzkich .
    Gdybym podkreślała wartości buddyzmu , broniłabyś może chrześcijaństwa .
    Rozumiem motywy , wojny religijne przyniosły wiele złego . Uznać , że jest Stwórca pod wieloma postaciami ?

    OdpowiedzUsuń
  48. A ja napisałam, że może nie było do pewnego momentu żadnego krzyża. Może to św. Patryk, jak przyjechał do Irlandii i zobaczył te wszystkie krzyże solarne nagle uznał, że to jest extra znak? :DD

    Buddyzm państwowy też byłby dla mnie niewiele wart. Bo faktycznie uważam, że religia to sprawa prywatna, a wyznanie państwowe to skok na kasę. Możesz uznać, że jest stwórca pod wieloma postaciami. Mnie to nie przeszkadza :)

    OdpowiedzUsuń
  49. Jeśli buddyzm to tylko Zen
    Bazje na SzCzególnym rodzaju doświaczenia - doświadczania natury ludzkiego umysłu.
    W tym doświadczaniu najpełniej widać co jest bazą, co nadbudową.
    ALEKSANDRO,MOMENTAMI ZDAJESZ SIĘ ZAPOMINAĆ O STAROTESTAMENTOWYCH KORZENIACH CHRZEŚCIJAŃSTWA.
    Prawda jest taka, że umierają również bogowie, a jeśli nie umierają ewoluują. To nadweręża wyobrażenie boga jako niezmiennego. Warto to widzieć, ponieważ wtedy chwytamy stotę naszej wiary; bóg jet tworem naszego umysłu. Czy jest czymś więcej?czy istnieje poza umysłem? Doświadczam świata i wielu w nim rzeczy - czy to równoznaczne z doświadczaniem boga? nemo

    OdpowiedzUsuń
  50. Ot , Myszko , sprawa prywatna ... tak możemy mówić dziś , ale pomyśl o roli religii w powstawaniu cywilizacji , funkcji państwotwórczej kiedyś , a niedawno o wspomaganiu opozycji walczącej z komuną .
    Każde pieniądze dałabym w czasach Siemowita za przyjęcie w krąg chrześcijaństwa , bo najpewniej gadałybyśmy sobie teraz po niemiecku.
    A ja jestem germanofobem ... i ciężko przeżywałam ich wczorajsze zwycięstwo na Mundialu .:)
    To ciekawe co piszesz o św. Patryku , muszę zgłębić .

    OdpowiedzUsuń
  51. Drogi Nemo , na Zen to akurat się nie znam .
    Buddyzm mnie pociągał , dopóki nie pojęłam , że nie ma w nim nic mistycznego ( Tajemnicy ) .
    To w gruncie rzeczy (zbitka a'la oksymoron ) religia materialistyczna .To pragnienie , aby w parinirwanie zanurzyć się w bezmyślny ocean , nic już nie czuć ... nie tego pragnę .
    Są ( buddyści) niekonsekwentni , z jednej strony ćwiczą umysł , aby oderwał się od jakichkolwiek cierpień , był wolny ,szczęśliwy , a z drugiej strony zalecają robienie wszystkiego aby innym ulżyć w cierpieniu . Wg mnie to takie wywyższanie się , osiągnąłem kontrolę nad umysłem , tym którzy nie potrafią łaskawie pomogę . Obojętność i filantropia .
    Bycie częścią Boga , pojmowanie jedności ... fajne , ale oderwane od bliźnich .

    Nie zapominam o korzeniach , dla chrześcijan ST to część Pisma .

    OdpowiedzUsuń
  52. Olu (bo krócej), duchowni ciągną ten wątek, który społeczeństwo ciągnąć im pozwala. Dajesz im grubą kasę - gdy się już najedzą i wydadzą na panienki, będą mecenasami sztuki; czują respekt przed kimś, to wspierają opozycję. I nie mówię tego lekko: sprawa prywatna. Na sprawie prywatnej nie da się zarobić takiej kasy. Dlatego oni drżą na te słowa :)

    "Każde pieniądze dałabym w czasach Siemowita za przyjęcie w krąg chrześcijaństwa, bo najpewniej gadałybyśmy sobie teraz po niemiecku" - bardzo to zacne z Twojej strony, choć chrześcijaństwo zostało przyjęte również dlatego, żeby dać boski autorytet władcy, który siłą zjednoczył obce sobie plemiona. A to, że zjednoczył je przeciwko Germanom, to już trochę bajeczka dopisana później przez germanofobów, którzy pojawili się, gdy ranga naszego państwa mocno ucierpiała z powodu bezwładnych rządów. Przyjęcie chrześcijaństwa to ważny dla nas wątek. Co mamy z niego zapamiętać? Jest to religia napływowa.

    Cieszyłam się, że Niemcy wygrali to trzecie miejsce. Nie podobały mi się komentarze, które usłyszałam w publicznej tv z ust publicznych dziennikarzy, których ją utrzymuję. Sami niemieccy fani futbolu potrafili właściwie ocenić swoją drużynę po przegranej. Ale do tego trzeba być zadowolonym z życia człowiekiem, a nie małym zawistnikiem, który kibicuje drużynie przeciwnej, bo sądzi, że Urugwaj jest biedniejszy od jego kraju, a to go buduje moralnie :).

    Wywyższanie się, to msze i modlitwy za tych, którzy o to nie proszą. Akurat w buddyzmie miłosierdzie dla wszelkiego stworzenia, mimo tego, że nie można takiego zachowania zakwalifikować jako lizusostwo do boga (bo boga nie ma), jest piękne. To dobro bezinteresowne. Trudne do pojęcia dla chrześcijan. My wszak mamy zbierać punkty .

    OdpowiedzUsuń
  53. Aleksandro. Jeśli uważniej się przyjrzeć starotestamentowy Jahwe jest uosobieniem funkcji
    ratio ludzkiego umyslu. Funkcja ta pozostaje jednak ciągle w służbie instynktownych pragnień, z duchowością ma niewiele wspólnego, natomiast pieknie je tłumaczy. To nie my, to bóg tak chce. Póki Żydzi sa zwycięzcy - nie ma problemu. Ale czasy Jezusa to pasmo klęsk. Stąd oczekiwanie na Mesjasza( Pragnienie jednak wywodzi się z funkcji emocjonalnej więc pogodzenie tego z mysleniem racjonalnym nie było łatwe. Konieczna stało się synteza . Nie można wszak było odrzucić dotychczasowego Boga,( OJCIEC) mimo że ON odrzucił naród wybrany; ileż to zrodziło sekt w łonie judaizmu w ramach prób racjonalnego wytłumaczenia gniewu Pana.
    Przemoc i okrucieństwo Rzymu wyzwalała tęsknotę za innym światem. Uosabiała też okrutnego Ojca. Faktycznego Boga Starożytnego Świata. Zbiorowa nieświadomość szukajać ratunku odpowiedziała człowiekowi, ktory najpełniej wyrażał uczucia i nadzieje zbiorowości. To byly straszne czasy. Flawiusza wręcz nie daje się czytać ze względu na niemal niekończące się opisy walk o władzę , okrucieństwo, intrygi. Wszystko obficie polane religijnym sosem.
    Nie znalazłem tam nic boskiego. Ludzkie, aż nadto ludzkie sprawy. Tu rodziła się idea , która nigdy nie została urzeczywistniona. A skonsumowano ją dokładnie tak jak w czasach Starego Testamentu - w służbie kapłaństwa. nawet organizacja i ambicje kleru bierze dużo ze ST. Również zabiegi papiestwa by władzę duchowa i świecką skupić w swoim ręku są starotestamentowego pochodzenia.( udało się to islamowi)
    Dużo i długo można by o tym. Odrzuciłem wiele, zyskując tak niewiele. gorzką świadomość, ze sam musze radzić sobie ze światem jaki jest i sobą jakim jestem. Nie wierzę, ze jest Wielki Ktoś , kto mnie w tym wspiera. Chyba dorosłem.
    Pozdrawiam serdecznie miłe interlokutorki.
    nemo

    OdpowiedzUsuń
  54. Niewiele? To wielka wiedza :)

    OdpowiedzUsuń
  55. Nemo , podobno szukając, znajdujemy to co chcemy znaleźć .:)
    Pisana przez tysiąclecie Biblia zawierać MUSI wiele LUDZKICH spraw , to kronika dziejów Izraelitów , etnograficzny zapis kultury , wyżyny poezji ( psalmy) , zapis wielkich uczuć (Salomon i Sulamitka) , ale przede wszystkim wykładnia idei Boga .
    Judaizm pojmuje Stwórcę jako byt transcendentny , inaczej niż wcześniejsze bóstwa , ktore przedstawiano w formach zwierzęcych czy antropomorficznych . Adonaj nie ma kształtu , jest niewidzialny , wykracza poza ludzkie rozumienie . Jest sprawiedliwy i miłosierny .
    Nadaje moralny sens światu .
    Mało duchowe ?:)
    I tenże Bóg staje się człowiekiem (w ciężkich dla Żydow czasach ), wcielając się w Jezusa z Nazaretu i poprzez swoją nauczanie , cuda , spełniające się proroctwa ,kieruje do ludu Izraela przesłanie moralne o potrzebie miłosierdzia . Ruch w sumie niewielu zwolenników nie upada po śmierci Nauczyciela .
    Dziś ponad 2 mld ludzi uważa się za
    chrześcijan .Część Żydów nie uznaje go za zapowiadanego przez ST Mesjasza .
    Ale Jezus ciągle mówił o łączności z Jahwe , z ojcem , stąd obecność ST w chrześcijaństwie .
    Nie przestrzeganie przez ludzi zapisów przymierza na górze Synaj jest wg Izraelitów przyczyną niełatwych losów ich narodu . Dopiero po II wojnie św. niektorzy Żydzi odrzucili Jahwe , twierdząc , że to On swój naród
    opuścił .
    O ambicjach kleru można mowić w każdej religii , każdy dawny władca chciał mieć władzę z boskiego nadania . Myślę , że sfera sacrum od zarania , od pierwszych szamanów, była wyżej ceniona przez ludzi , może to kwestia owego wrodzonego pierwiastka religijnego ?
    Jeżeli Twoja decyzja odrzucenia jest spowodowana zachowaniem się kleru , to jeszcze raz zastanowiłabym się na Twoim miejscu .
    Nie można ich utożsamiać z Bogiem . Inna kwestia czy nas wspiera , dla mnie takim znakiem jest sumienie .
    Pozdrawiam .

    OdpowiedzUsuń
  56. Jak się przed kimś czuje respekt , to raczej z nim nie wojuje ! Znowu patrzenie na religię od strony jej "urzędników " , to tak jakbym nie mogła być patriotką , bo panienki z urzędów są głupie , i złośliwe i ściągają kasę za druki , więc mam państwo gdzieś .
    Gdyby Jaćwingowie mieli na tyle rozsądku , żeby się zjednoczyć pod chrześcijańskim władcą , być może Warmia i Mazury stanowiłyby dziś oddzielne państwo , a tak Zakon Krzyzacki i Polacy Prusów skutecznie wymazali z mapy świata .
    Nie pisz historii wedle swych tez ! :)

    Muszę zaprotestować przeciw łatce "małego zawistnika " . Po pierwsze masz w tej dyskusji człowieka o bardzo małych potrzebach materialnych , po drugie jestem germanofobem ze względu na Majdanek , Oświęcim i inne katownie .
    Dlatego ( bo to też podobnie nieludzki totalitaryzm ) komuchofobem .

    A co do buddyzmu , to juz kompletnie mijasz się z prawdą . Oni są kompletnie sprzeczni w kwestii wizji prawdziwego końca ( materialistyczny ocean niepamięci ) a duchową drogą do ostatecznej nirwany .
    Budda poprzez medytacje i dobre uczynki zdołal przerwać samsarę ( reinkarnację ) .
    Mnisi buddyjscy są utrzymywani przez wiernych , bo buddysta wierzy , że dobry uczynek pozwala w kolejnym wcieleniu nie stać "niedotykalnym" ( najniższa kasta ) , uniknąć piekła , dojśc do życia świętego męża , no i kiedyś w końcu ostatecznie umrzeć , przerwać cierpienie życia .
    Jaka tam bezinteresowna dobroć !:)Tych punktów muszę zebrać więcej ( ile żyć !:) .

    OdpowiedzUsuń
  57. "podobno szukając, znajdujemy to co chcemy znaleźć .:)"

    No i udało Ci się opisać podstawowy problem wierzących :). W pierwszej swojej wypowiedzi mieszasz dwa światy. Z pozycji Izraelity ST i NT nie mają nic wspólnego. To Ty tak myślisz, bo powiedziano Ci to, gdy miałaś 10 lat.

    Po drugie Biblia nie musi mieć koniecznie wtrętów na temat ludzkich namiętności, bo to bóg ją podobno pisał. Po tym, że są te wtręty widać, ze faktycznie pisało ją wiele osób i to mało boskich.

    Weź pod uwagę, że nie znamy słów Jezusa. Zakładając, że ta postać w ogóle istniała, poczytano sobie kilka tekstów opisujących losy postaci o tym samym imieniu i za święte uznano te, które próbowały wzorować się na proroctwach z ST. Skoro najstarsze są proroctwa, potem żył "Jezus", potem były jego biografie, a potem wybrano z nich te, które zgadzały się z ST, to chyba fakt, że niektóre wątki z NT są zgodne z ST nie jest dla ciebie cudem objawionym?

    OdpowiedzUsuń
  58. Jak się przed kimś czuje respekt, to się z nim nie wojuje? A co to jest respekt?

    Być może Jaćwingowie przeżyliby. Pamiętaj jednak, że choć nasze państwo wiele zawdzięcza Mieszkowi, to ty jako tradycjonalistka powinnaś mieć świadomość, że to może właśnie Twoich przodków wyrżnął, aby dojść do władzy. Czy myślenie historyczne nie jest piękne? :)))

    Dzięki Mieszkowi przetrwaliśmy najazdy. Tyle, że on nic o tym nie mógł wiedzieć. Po prostu kochał władzę :).

    Jeśli chodzi o germanofobię wybrałaś coś, co dość pewnie może wydarzyć się w Polsce. Jeśli chodzi o poziom zapędów nazistowskich, mamy ich więcej niż sami Niemcy, bo nienawiść do obcości rośnie wraz z biedą.

    Ależ ja to wszystko wiem o buddystach :). A jednak wrzucasz wszystko do jednego kotła, co jest wrzucaniem katolika (który nie lubi roboty) z luteraninem (który na pracy opiera modlitwę). W niektórych odłamach buddyzmu podstawą jest medytacja, a współczucie tylko efektem. Oznacza, że zobaczyłaś życie takim, jakie jest. Mnie buddyzm nie przekonuje, ze względu na to, że i tak nie przeskakuje różnicy kobieta/mężczyzna, ale gdybym musiała być wierząca ... kto wie ... zen ... :)

    OdpowiedzUsuń
  59. Aleksandro, moja niewiara nie ma nic wspólnego z zachowaniem kleru. Oni zachowują się racjonalnie. Żyją z idei. Pozdrawiam.nemo

    OdpowiedzUsuń
  60. Nemo ... aż przeczytałam sobie o Zen , czaję bluesa , teraz rozumiem Twoje zastrzeżenia .
    Postrzeganie istoty życia w oświeceniowym haiku .
    tu zero racjonalności .
    Mogę to jednak wiązać z chrześcijańskim odczuwaniem Ducha .

    OdpowiedzUsuń
  61. Myszko , od czego zacząć ... ?
    Z pozycji Izraelity Jezus nie był Mesjaszem , a więc w konsekwencji , musieli odrzucić NT , oczywiście kiedy ten po ponad 200 latach został skodyfikowany .Nie bardzo rozumiem Twój zarzut , chrześcijanie nie mieli prawa do żydowskiego Jahwe ?
    Ludzie Biblię pisali , znamy autorów poszczególnych psalmów .
    Czytałaś ST ?:)
    Ponad połowa ludzkości nie wierzy w boskość Jezusa , nie zamierzam polemizować .

    " Czują respekt przed kimś , to wspierają opozycję " -- może źle zrozumiałam Twą wypowiedź ?
    W kwestii historii , moja rodzina jest związana od pokoleń z dawnym państwem Prusów , ale czy ja jestem ich potomkiem czy potomkiem najeżdźcow ? Nie wiem . Zawszeć jednak jestem potomkiem , więc nie wszystkich wybito .:)

    Co do nazizmu , historia potwierdziła jego obecność ( nawet nie podatność o którą posądzasz Polaków ) w Niemczech .

    Fajnie ,że wiesz , ale nie moja wina , że mówiliśmy ogólnie o chrześcijanach i ogólnie o buddystach w kontekście dobrych uczynków .

    OdpowiedzUsuń
  62. Czy chrześcijanie nie mieli prawa do żydowskiego Jahwe? Po prostu jest tak, że wszystko co zostało napisane w ST o LUDZIACH dotyczy ŻYDÓW. Niektórzy tak nawet interpretują pierwociny przykazań: NIE ZABIJAJ oznacza NIE ZABIJAJ ŻYDA. Mówiąc krótko, NT jest sileniem się na uprawomocnienie Jezusa jako przepowiedzianego w ST mesjasza. Jednocześnie, skoro większość wyznawców Jezusa nie jest Żydami, deformują oni przesłanie ST w innych sprawach. Tak naprawdę bóg z ST i NT to dwie kompletnie różne postaci.

    Dla polityki historycznej ważne jest czyim jesteś potomkiem. Bo może powinnaś przepraszać? Pamiętaj, że dzieci złoczyńców mają przepraszać do siódmego pokolenia ;ppp

    Historia to jest to, co minęło. Nazizm narodził się z biedy, która jest pożywką dla nienawiści. W czasach współczesnych, kto Twoim zdaniem dobrze rokuje?

    A jeśli jeszcze chodzi o kościół w PRL-u: faktycznie, mówi się, że Polacy byli w bloku wschodnim najbardziej buntowniczy ale i nonszalanccy w stosunku do władzy. Przypomnij mi jednak, czy mówi się, że polski kościół był najbardziej prześladowany przez władze, czy raczej w porównaniu z innymi krajami tego regionu zauważono się coś wręcz przeciwnego?

    OdpowiedzUsuń
  63. Jezus był Żydem , bo jego matka była Żydówką . Chrześcijaństwo jest powiązane z ST , bo do wiary w Jahwe "przyznawał się wg ewangelii Jezus .
    Jezus w przypowieściach komentował dekalog , nie zabijaj Żyda przełamał w historii z miłosiernym Samarytaninem na przykład . Miłosierdzie boskie i ludzkie to naprawdę epokowy krok w rozwoju cywilizacji .
    Fakt początkowo przesłanie Jezusa było kierowane do Żydów , naturalnego środowiska Jezusa . A dlaczego tak szybko zyskało nowych adeptów ? Odwoływało się do naturalnych pokładów empatii .

    Trudno mi dojść do takiej wiedzy , losy rodziny są mi znane od początku XIX wieku . Polacy jak się patrzy . :)

    Bieda w tym co minęło była większa niż dziś , i to nie tylko w Niemczech . Nazizm tam jednak rozkwitł .

    A wyobrażasz sobie podobną obronę krzyża w Czechach ?

    OdpowiedzUsuń
  64. Z NT wynika, że on się nie "przyznawał" tylko po prostu kultywował wiarę przodków. Ale potem coś mu się stało z głową i zamiast pracować zaczął chodzić po okolicy. Oczywiście odnosił się do ST, bo jeśli był chory, to ST gruntowało jego przekonanie, że jest synem boga. Ale to nie on rozkrzewił religię wśród nie-Żydów. Zawdzięczamy to Pawłowi, który był religijnym fundamentalistą i przypuszczam, że chciał się czuć jak przed nawróceniem, gdy dzielił i rządził. Oczywiście byli Żydzi nawróceni, ale była to mało rozwojowa mniejszość i to spowodowało, że sekta przewędrowała w kierunku Rzymu.

    Największa bieda była w tym czasie w Niemczech i Rosji. I to w nich wyrosło, co w nich wyrosło.

    Czy więc polski kościół nie usadowił się w minionych czasach najlepiej w porównaniu z innymi krajami bloku wschodniego?

    Jeśli chodzi o Czechy, w niedzielę widziałam 4 70-parolatki mówiące po czesku, które wdrapywały się za pomocą kijków na górę. Siwe, zgarbione staruszki. W tym czasie u nas takie babki klepią różaniec. To przepaść kulturowa, Olu.

    OdpowiedzUsuń
  65. Gdybyś w takim Iranie powiedziała w ten sposób o Mahomecie pewnikiem już nie pogadałybyśmy .
    Ale jakkolwiek podzielone i różne są Kościoły chrześcijańskie na świecie , wszystkie uznają , że : " chrześcijańskie życie" to takie , które stara się naśladować życie Jezusa . Czyli m.in. "nadstawianie drugiego policzka" .

    Jezus był Żydem jak jego rodzina i większość świętych NT , przesłanie swoje kierował do Żydów i oni stanowili grupę Jego wyznawców .
    Mesjanizm w Biblii dotyczy wielu osób , "ten , ktory został namaszczony " - pomazaniec (król , kapłan , prorok) .
    W rękopisach znad Morza Martwego występuje idea podwójnego Mesjasza , jeden miał pochodzić z z rodu Józefa , drugi z rodu Dawida . Pierwszy miał stanąć na czele sił dobra i przegrać ze siłami zła , a jego śmierć miała umożliwić rządy pomazańca z rodu Dawida , po boskiej interwencji . Od tej pory miałoby być na Ziemi królestwo Boże .
    Jezus nie nazywał siebie Mesjaszem , tak nazwali Go późniejsi zwolennicy , nazywając z grecka : Christos ( hebrajski odpowiednik mesjasza ).
    Uznawanie Jezusa za Mesjasza wtedy nie spowodowało rozłamu między między jego zwolennikami a judaizmem , przyczyna leżała w fakcie negowania przez chrześcijan kilku praw np. obrzezania ( przymierze z Bogiem zaczyna się od chrztu) oraz niezgody judaizmu na boskość Jezusa , twierdzili bowiem że tak jak bóg nie może stać się człowiekiem , tak niemożliwe jest , aby człowiek stał się bogiem.

    W Palestynie gmina Żydów - chrześcijan istniała przez kilka stuleci .
    Reasumując , Twoje wnioskowanie o rozdzielności ST od NT jest nieuprawnione .

    Szaweł /Paweł nawrócił się po okresie przesladowań chrześcijan ( brał udział w Jerozolimie w ukamieniowaniu pierwszego świętego : Szczepana) wskutek doznanego widzenia mistycznego . Opracował zasady teologii i zaczął nawracanie mieszkańców Grecji i Azji Mniejszej .
    Odmowa składania ofiar greckim i rzymskim bogom stała się przyczyną wielu męczeńskich śmierci , to jednoczyło i przysparzało wyznawców religii , kierujących się zasadą : kochaj bliżniego swego , dobro zwycięża .
    Cztery wieki wystarczyły , aby chrześcijaństwo stało się jedyną religią imperium rzymskiego .( 392 edykt Teodozjusza I )
    Antyk chyli się ku upadkowi , ale wynosi dla Europy na szczyt ostatni swój dar : chrześcijaństwo .

    Kościół to wspólnota wiernych , nie jak Ty pojmujesz : kapłani . Ruchy religijne są w stanie poważnie zagrozić , a przynajmniej narobić sporych kłopotów władcom imperium , w tym komunistycznego . To , że epitet :katolik należał do stereotypowego wizerunku Polaka w świecie , wiedziała Moskwa również .
    Tylko taka może być przyczyna " lepszego usadowienia " się kościoła w Polsce .
    Polak nie jest skłonny do koniunkturalizmu w kwestii wiary , tak jak Czesi . Trzeba jednak przyznać , że ponieśli ogromna stratę opowiadając się po stronie Husa . Teraz są pragmatycznie bezwyznaniowi .
    Ty w ogóle coś cenisz w Polakach ? :))
    A kultura kijka i kultura przeżycia duchowego jest w ogóle do porównywania ? :)

    OdpowiedzUsuń
  66. Bycie bezwyznaniowym to dla Czechów strata? Podałam Ci przykład tych czterech staruszek. One mają tyle lat i nadal żyją, a nie już tylko wegetują, jak to jest przeznaczone w naszej kulturze osobom starszym. Trzeba się radować tym co jest i żyć do samego końca :)

    OdpowiedzUsuń
  67. Olu, pewnie masz rację co do Iranu. Tylko, że to nie jest cecha kościoła, a społeczeństwa. Jest to zgodne z tym, co dzisiaj napisałam o rewolucji. Jak ktoś już nie ma prawdziwej władzy, to udaje, że jest wspaniałomyślny.

    ST i NT to dwie kompletnie rożne lektury. Pierwsza jest wielkim zapisem historii Żydów. Druga to próba zaimplementowania Jezusa jako boga w oparciu o wcześniejsze księgi z innej kultury. "Wydanie" Ewangelii było konieczne, ponieważ coraz bardziej wielonarodowa grupa wyznawców nie posiadała wspólnej tradycji i nie dałaby rady ugruntować człowieka jako boga.. Wiem, że byli Żydzi, którzy poszli za Jezusem. Wymieniłam przecież Pawła. Ale gdyby poprzestano na Żydach, chrześcijaństwo byłoby małą sektą naokoło Morza Śródziemnego. Szaweł/Paweł kochał mieć władzę i po nawróceniu też ją miał. To w zasadzie on jest twórcą kościoła, ponieważ Jezus jako wędrowny kaznodzieja zginąłby w mrokach historii w ciągu kilku lat bez fanatycznej wędrówki Pawła. Ale on nie potrafił inaczej. Ludzie nie zmieniają się aż tak :)

    A jeśli chcesz wiedzieć, pojawił się w przemyśleniach naukowych taki wątek, że Rzymianie zauważając swoje słabnięcie polityczne wykorzystali religię chrześcijańską, aby nadal rządzić światem poprzez zaimplementowanie nowej religii i włączenie do niej elementów rzymskiej kultury (w tym politeistycznych świąt) :)

    OdpowiedzUsuń
  68. Co jest stratą a co nie -- takie pytanie wymaga kontekstu . Nie ma we mnie ani krzty impulsu wyrokowania , każdy niech robi jak chce , byle w tym działaniu nie krzywdził innego.
    Że nie należy żyć pod dyktando obyczaju , opinii i ocen nie musisz mnie przekonywać :) , mnóstwo i często robiłam pod prąd , aby być sobie , swoim uczuciom wierna .
    Starzenie się tylko wtedy jest mniej ograniczające , kiedy nie starasz się mu zaprzeczać . Tu w ogóle nie można uciekać od świadomości końca . Afirmować życie i jak najwięcej rozumieć .

    Tak , to pewnie też fakt z dziedziny rozwoju społeczeństwa .
    A wieczny Rzym niebywale pragmatycznie adaptował religie podbitych nacji . Zaczął mieć problem z monoteizmem . W sumie politeistyczne święta wykorzystywał również KK , polityka jak najbardziej korzystna .

    Neofici zawsze są gorliwi .

    Chyba zamkniemy ten wątek . "Radujmy się życiem" - jak najbardziej jestem za !
    Oby jak najmniej pojawiło się przeszkód , wszystkim życzę szczęścia !

    OdpowiedzUsuń
  69. Czy ja wiem, że Rzym miał problem z monoteizmem? Czy chrześcijaństwo w wydaniu katolickim jest monoteizmem, to bardzo krucha sprawa. Jak już pisałam - nie sądzę. Ostatnio przeglądałam jakiś blog człowieka chorego na raka, który zbiera pieniądze na kurację. Ktoś o u niego z dobrego serca i uczcicie napisał, że modli się za niego do JPII. Gdy zarzuca się to katolikom, duchowni próbują wybrnąć z tego twierdząc, że chodzi o wstawiennictwo do boga. Ale gdy rozmowa jest wśród samych wiernych, duchowni utwierdzają ich słownie, że modlitwa do (zamiast o wstawiennictwo) świętego jest czymś normalnym. Święci występują w charakterze pomniejszych bóstw od spraw drobnych.

    Niech nam lata nie ciąża, Olu. Żyjemy :)

    OdpowiedzUsuń
  70. No i skończyć nie można :))
    Monoteizm jest dla mnie koniecznością logiczną .
    Z praw matematyczno-fizycznych wynika , że nie mógł np. Ameryki stworzyć Manitu , Afryki Ra , a mego miasta jeszcze ktoś inny :)) .
    Chyba , że bogowie się zebrali , podumali i podzieli wpływy na jedną metodę stwórczą przystając .
    Święci ? To fakt , KK zabrania ich adoracji , można prosić o wstawiennictwo , myślę że modlenie się DO zamiast O ...jest efektem bliższej więzi z np. lokalnymi świętymi . Ich posągi , obrazy są umieszczane w kościołach więc naturalne jest takie pomieszanie .
    Czy to juz politeizm ? Czy katoliccy święci mają atrybuty Boga ?

    OdpowiedzUsuń
  71. Niech nie ciążą , i nie spodziewaj się ,że teraz powiem : co Ty tam możesz wiedzieć o tym ciążeniu młódko !:))

    Mając tyle lat , ile dziś ty masz wiosen , naprawdę nie chciało mi się żyć , ciupasem odesłanie poza świat było pragnieniem .

    OdpowiedzUsuń
  72. Katoliccy święci faktycznie mają atrybuty bóstw pomniejszych :). A ich posągi są umieszczane w świątyniach, bo tam od wieków było miejsce mniejszych bóstw.

    Nie wiem w jaki sposób wynika z praw matematyczno-fizycznych, że monoteizm jest koniecznością. Chyba mylisz politeizm z demokracją. W zasadzie w większości politeistycznych religii świat był stwarzany za sprawą jednego/dwóch czynników, a nie ich całego stada.

    Każdy ma swoje własne dołki. I każdy na swój sposób sobie z nimi radzi :)

    OdpowiedzUsuń
  73. Ale święci KK nie stwarzali świata ?:))

    To była czarna dziura , obowiązek i miłość pomogły .

    OdpowiedzUsuń
  74. Jak widzisz, sama rozumiesz, że politeizm nie implikuje, że święci Krk też musieli razem z bogiem naczelnym stwarzać świat :)). Zresztą w mitologiach politeistycznych wiele bóstw rodzi się już po stworzeniu świata, czyli dokładnie tak jak katoliccy święci.

    Jeśli bez leków, to nie była depresja kliniczna. Mnie też się zdarzył taki dołek, teraz widzę go w oddali w mojej przeszłości i krzyczę do niego "żegnaj, dołku!" :))

    OdpowiedzUsuń
  75. Musi być powód "obrony" politeizmu , przywiązanie do demokracji, czy coś innego ?:)

    Mam nadzieję , że nie przekręcam , ale czytałam też o stałym akcie stwórczym , więc może i święci mają udział .:)Świat nieustannie podtrzymywany przez Boga , hmm... .

    Trudno mi nawet po tylu latach , bo to nie był dołek , umarł człowiek ,którego kochałam .

    Pisałaś o dwóch fakultetach , jeden z nich w okolicach psychiatrii ?

    OdpowiedzUsuń
  76. Politeizm to taka sama dobra religia jak każda. Dlatego też choć uważam, że protestancka etyka pracy jest godna pozazdroszczenia, to sam protestantyzm (faktyczny monoteizm) nie jest wcale od katolicyzmu (faktycznego politeizmu) w niczym lepszy.

    Dołek to dołek. Mnie umarła cała miłość.

    Zajęcia o których pisałam były z rodzaju zapobiegania nałogom. Człowiek, który wiele lat pracował z uzależnionymi próbował wytłumaczyć nam, czemu są ludzie, którzy popijają całe życie i nigdy nie będą nałogowcami oraz są tacy, którzy upili się raz i to wystarczyło. Dzieli ich to, że Ci drudzy po wypiciu pewnej dawki alkoholu poczuli zwykłą przyjemność życia, którą Ci pierwsi czują na co dzień, bez alkoholu. Druga grupa nigdy nie zrozumie pierwszej jak można być szczęśliwym nie wykonując powtarzalnych czynności, które odganiają ciągłe niezadowolenie z życia. Najsmutniejsze jest to, że potencjalni nałogowcy to Ci, którzy z niezadowolenia szukają dziury w całym, ciągle im czegoś brakuje i bardzo często są społecznikami, a więc ludźmi pożytecznymi (jesli są akurat trzeźwi).

    OdpowiedzUsuń
  77. Aha , czyli nie uprzywilejowujesz żadnej . :)

    Jak Cała , to jest miejsce na następną , prawda?
    Nie chcę pocieszać silnej kobiety , tylko wskazać na logikę pytania .


    Widzisz potrzebę religijności w kategorii nałogu ?

    OdpowiedzUsuń
  78. Przypuszczam, że wszystkie religie są sobie równe, chociaż tylko niektóre są dobrze przystosowane do koegzystencji z obecną cywilizacją.

    Sama religia jest oparta na nałogowych zachowaniach, a ponieważ marnuje tylko czas, podczas gdy alkohol marnuje wątrobę, uważam, że przejście z alkoholizmu do religii jest dobrym rozwiązaniem i szczerze je zalecam. Problem powstaje wtedy, gdy zdarza się, że alkoholik nie chce z jakichś powodów wierzącym zostać. Niestety spotkania AA bardzo często miesza się z religią, stąd w ostatnich latach szukanie zastępczych form terapii dla tych ludzi.

    Niby masz rację z tym miejscem po całej miłości, ale ... czasem nie ma już czym kochać :).

    OdpowiedzUsuń
  79. A jakie wg Ciebie najbardziej ?

    Kryterium nałogu i nie nałogu to marnowanie czegoś ? Czasu , wątroby , pieniędzy , intelektu , uczuć , wody , zieleni ... ?


    :) Nie jedź tak na hipokampie ,a zadbaj o ciało migdałowate , please .

    OdpowiedzUsuń
  80. Olu, nałóg to wykonywanie powtarzalnych czynności. Bywa, że przyzwyczajenie (np. mycie zębów) jest pożyteczne. Jeśli jednak Twoim celem przestają być zdrowe zęby, a zaczynasz ścierać szkliwo, pora pomyśleć o terapii.

    Dlaczego?

    OdpowiedzUsuń
  81. A co sobie "zetrę " , pozostając religijną ? :)


    "Migdał" odpowiada za intensywność , zdolność uczucia , w tym do miłości .:)

    OdpowiedzUsuń
  82. Jak pisałam poświęcasz jakiś czas. Ale to Twój czas. Ja go np. marnuję na wycieczkach.

    To może wbić w niego szpilkę? Będę wtedy kochać wszystkich :)

    OdpowiedzUsuń
  83. Droga Myszko , doznania religijne mam i na wycieczkach . Niech każdy marnuje czas na co chce , przy obecnym trybie życia ...wręcz marzę o możliwości marnowania czasu , naprawdę !
    Właśnie od jutra zaczynam wakacje , takie oderwane zupełnie od świata . Brak zasięgu komórki , laptopa , ino jedynka i dwójka w TV .
    Do najbliższego domostwa ok. 1,5 km .
    Przyjadę za miesiąc uduchowiona niebotycznie !

    Miłego lata i dzięki za wciągające gadu - gadu :)

    OdpowiedzUsuń

Prześlij komentarz

Jeśli to tylko możliwe (a możliwe jest ZAWSZE), NIE wybieraj komentowania jako: ANONIMOWY, tylko "Nazwa/adres url".

Nawet, gdy nie masz swojej strony/bloga (czyli adresu url), NAZWA WYSTARCZY. I wtedy wiem, że ty to Ty :). And we can talk ...


W przypadku podejrzenia, że uporczywe podpisywanie się jako anonim jest spowodowane tym, że nie jesteś dość rozgarnięty/a, zastrzegam sobie prawo kasowania. Swoją głupotą nie należy męczyć innych.
Miłego dnia :)

Popularne posty